我們的社會到底是怎麼了

夢昊 · 發表於 2010-9-15 19:42:11

原帖由 南勢埔管理員 於 2010-9-15 13:12 發表
建議法律問題還是法律解決～
今天我們法律這樣訂，一定有其背景跟精神，說穿了就是要鼓勵拾金者不昧，但是如果多數人認為法律有問題，不合時宜或當今環境，那就該循法律規定的途徑去修法。個人認為在這個案子上發動 ...

報告學長!學弟蠻支持您的看法!
拾金不昧當然是種美德，撿到的人理應歸還失主或是送警察局，
他可以選擇全數歸還而不要報酬，
也可以在送達派出所後，依法選擇對拾獲金額的三成留置權，
若失主不願，則最後交由法院判決，因此若這位報上法律系主角有循正常管道再行使留置權的話，也無可厚非，這也是法律給他的權利。
而學弟的父親之前手機(已經非常舊的手機)掉了，撿到的民眾依電話簿號碼聯絡上我家，相約碰面後，第一句話就是跟我們索取1000元報酬!最後我們只跟對方說:身上只有兩百元，不要的話就請送到警局，對方只好鼻子摸摸收了兩百走人。

**conan** · 發表於 2010-9-16 15:35:10

要解決這樣的問題，第一要改變文官制度，不能以考試為主要途逕，看起來雖是公平，但是會考試並不代表會做事、會處理事情，尤其是與人民有關的事務，懂得人情義理、是非對錯，才能成為好的官員，如果讓一個不懂讓位、不懂拾金不昧的人當法官會是如何？
第二要去除家長鼓勵子弟唸名校的虛榮心態，應該要培養孩子的生活能力，不是培養唸書的能力、考試的能力。所以，政府要有承受家長反對常態分班的擔當，才能使國家教育均衡發展，國民素質才能整體提升。

**a5351446** · 發表於 2010-9-16 17:35:45

真的很不好意思說"我也是成大畢業的"
當年念書時成大現在很多先進校區都還是"砲兵學校"移交的荒草漫漫區塊
那時也還沒有"成大法律系"
我覺得這位女大三生現在可能深深體會到"網路跟輿論"的力量了
嚴格來說在這麼大的輿論撻伐下她最好是選擇休學或轉學(系)
可是我想從人性本善的觀點她想貪小便宜可以說是他的學習經驗跟社會歷練造成的該為此負責的應是教育他的父母師長至於整個社會風氣敗壞該由誰來負責各位學長應有高見
這位女大三生可能不知道他想索取報酬的是家境困難的學妹
甚至這個女大三生自己環境可能也不是很好想藉機賺外快
但事情發生了要給社會一個交代
她也許不是政務官可以下台一鞠躬致歉
透過原先爆料的立委或媒體向社會表達一個歉意是應該的但不是絕對的
成大校方的反應應該是想保護學生這點情有可原因為學校把學生資料任意公開校長就應該抓去槍斃了
女大三生也是才二十出頭
她熬不熬得過這些社會公論與批評?(不會想自殺吧)
學長說要回歸法律層面學弟也表贊同
但台灣目前需要的是司法官跟檢察官建立一個可予以公評的淘汰制度與任期制度
社會的陰暗處還有其他不會使用網路或認識民代的社會弱勢長期在台灣"有錢判生無錢判死"的司法制度下也許才是我們應該用網路力量去要求真正的司法改革

**SmokeyLT** · 發表於 2010-9-16 18:29:27

南勢埔兄，小弟一直都很佩服您的犀利觀察和文字，這次也不例外，更享受和您辯論的快感，雖然小弟不一定和您的想法一樣。

以法律而言，大體上小弟贊成您的說法和邏輯：既然法律有規定，那麼我們就不能苛責那位女生，畢竟她是主張她的權利。我有異議的地方是，到底「拾金不昧」的定義何在。其次，怎樣才是適當的程序？這個法律所規定的內容到底是不是一個「權利」，可否由當事人「主張」？

首先，「昧」是什麼意思？

《說文解字》：昧：爽，旦明也。从日未聲。一曰闇也。
爽，就是違背，如爽約。違背良心就是昧。日出前的昏暗天光謂之昧，也就是天良未發現前的那段陰暗。

拾金不昧，意味著撿到錢的人，克服了黎明前的黑暗，良心勝利，把錢交給失主。像那位法律系女學生的行為，是否合乎「拾金不昧」的定義，大有商量的地步。

請看民法第８０３條：

拾得遺失物者應從速通知遺失人、所有人、其他有受領權之人或報告警察、自治機關。報告時，應將其物一併交存。但於機關、學校、團體或其他公共場所拾得者，亦得報告於各該場所之管理機關、團體或其負責人、管理人，並將其物交存。
前項受報告者，應從速於遺失物拾得地或其他適當處所，以公告、廣播或其他適當方法招領之。

上項法律基本上就是「拾金不昧」的定義。撿到東西，必須馬上招領，或是報告有關單位。要是藏私，偷偷帶走，甚至扣押遺失物，索取回饋，這根本就不是「拾金不昧」。更有甚者，又有誰知道她不是故意偷走那四萬塊，然後假裝撿到東西，要求三成？這樣既可以貪得錢財，又可以免於法律追訴竊盜罪，是不是以後偷車的人也可以不要銷贓，只說「我撿到你的車，價值十萬，趕快拿三萬來謝謝我，不然我就扣著不還你？」

我是認為，撿到錢不招領，不報告有關單位，就已經有竊佔的意圖，也不符合拾金不昧的定義。

再看民法第８０５條
遺失物自通知或最後招領之日起六個月內，有受領權之人認領時，拾得人、招領人、警察或自治機關，於通知、招領及保管之費用受償後，應將其物返還之。
有受領權之人認領遺失物時，拾得人得請求報酬。但不得超過其物財產上價值十分之三；其不具有財產上價值者，拾得人亦得請求相當之報酬。
前項報酬請求權，因六個月間不行使而消滅。
第一項費用之支出者或得請求報酬之拾得人，在其費用或報酬未受清償前，就該遺失物有留置權；其權利人有數人時，遺失物占有人視為為全體權利人占有。

我認為，這條法律是說，我撿到你的錢，我有權利「得到費用補償我的成本」，除了成本外，同時可以「請求報酬」。那就是說，我可以有權請你付我報酬，但是那只是請求的權利，不代表我就「擁有」你的錢的三成。我請求，你答應，那你就要付給我。我請求，你不答應，那我也只好摸摸鼻子白做好人。除非我花了成本，比方說打電話報警，等警察來處理的時間損失，或是坐計程車去交還東西給你，不然，我只是從地上撿起來，又有什麼權利就要分一杯羹，這裡是中華民國的法治社會，又不是梁山泊。

既然該法律系三年級女生並沒有自動得到任何金額是屬她所有，又有什麼理由說她是在「主張自己的權利」？我認為那個法律系三年級的女生，所打的那通電話要求三成報酬否則扣留四萬元，就和陳進興「撿到」白曉燕後打電話勒贖５００萬美元一樣，不是她的東西，她要勒索施失主。

最後，小弟想討論一下，到底撿到錢，要怎樣處理。當然要依法處理，招領，通知失主領回，交給警察或其他機關處理。交給警察，登記有案，失主尋獲，領取失物時，警察也會通知拾獲人，這時才開口要求報酬，應該不為過。

我認為該女生之所以沒有這樣做，應該是認為失主絕不會同意報酬，最多謝謝她，付她計程車費，加個一兩千塊紅包。你有請求權，他有拒絕權呀！既然不可能拿到一萬二，何不乾脆直接向失主勒索，這和拾金不昧的行為，真是差得太遠了。

南勢埔兄您說要回歸法律，法律當然是鼓勵人拾金不昧。我也贊成要修法，至少要把程序說清楚，定義講明白。您舉的海商法，事實上所請求的報酬有大部份都是救人的風險與成本，和這種無本萬利的「拾金不昧」不同。法律是道德的最後防線，但是法律也是一個社會道德觀的反映。今天當事人的行為被人撻伐，並不因為她「只遵守法律而忽略道德」，觀看法律條文，也無一處是說她可以私下勒索失主。既然已經違反法律與道德規範的底線，被公眾所唾棄並不值得驚訝，更不該被同情。

以上小弟愚見，不知學長以為如何？

**南勢埔管理員** · 發表於 2010-9-17 01:52:05

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**SmokeyLT** · 發表於 2010-9-17 07:55:12

趕著上班，長話短說，請見諒。

您的關於拾金不昧說法，我認為在法律上解釋應無問題，問題是那通電話。我沒聽到那通電話，但是我認為從報導來看，那通電話並不符合「從速通知遺失人、所有人、其他有受領權之人」之意義。換言之，這通電話的用意是勒索，其勒索之本意在撥電話時已經發生，撥電話是手段，失主感到恐懼是主觀的認定，不能主張「拾獲人已經通知失主」，因為失主並未接獲通知電話，而是接到一通恐嚇電話。

好比擄人勒贖，丟了小孩的人家懸賞一百萬，給知道孩子下落的人；綁匪打電話勒贖，結果被警察抓起來，這時可以主張他「知道小孩下落，並且有通知該家人」，所以可以請領一百萬賞金嗎？我認為呂丁旺先生的說法是一般的通則，但是並沒有對本案的細部有所了解。事實上，「從速通知遺失人、所有人、其他有受領權之人」是善意的行為；但是該通電話既有勒索之本意，則不能視作善意的行為。

我不知道立法本身的原意，但是我相信我們都能同意，這法律需要修正。

海商法部份，我也大部份還給林群弼老師了，但是我記得林老師是該方面的權威，他有強調過，救人無償是一種有長年航海傳統的國家如英日等國，所基於海員互助的精神，所發展出來的慣例，因此它不只是法律，更是一種道德。道德有高有低，但是社會應該要認可法律的本源來自維護社會的秩序，而社會的秩序乃是建立在道德之上的。

最後，我要說，我從來沒支持過人肉搜索。這是很不好的行為，就像連署調查法官一樣，屬於「人民公審」的極端行為。社會可以唾棄這樣的人，群眾可以譁然，但是要對她怎樣，應該還是要循法律途徑。我對這種行為不但不支持，而且我認為檢方應該針對侵犯別人隱私，自命為調查專家的民眾予以偵辦。

主要還是拾金不昧的認定問題。拾金不昧和勒索應該是互相排斥的，不是Ａ就是Ｂ。如果認定她有勒索之意圖，當然不能主張拾金不昧。這是小弟的愚見。

**南勢埔管理員** · 發表於 2010-9-17 10:44:35

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寧安 · 發表於 2010-9-17 11:25:23

人肉搜索這件事; 贊同與不贊同各有看法, 真要搜索嘛... 也大可不必了, 網友的搜索早有答案, 至於認不認同; 我個人相信... 若要人不知; 除非己莫為, 凡走過必留痕跡, 成年人必須要為自己言行舉止負起全責, 犯過後要不要或如何改過; 那也是事後針, 還是那一句老話; 若要人不知; 除非己莫為, 凡走過必留痕跡, 成年人必須要為自己言行舉止負起全責.

太多的咬文嚼字往往導致基本道德淪喪, 白玫瑰活動於是因應而生, 恐龍就是嗜咬舌根大玩文字律法, 雖似於法有據, 但終究只不過是舞文弄墨, 有幾兩重與其基本道德心有多少; 看其咬文嚼多少則是心證自在人心, 即使法律上有立場... 法理情; 理與情之社會觀感終將不認同, 因為那只不過是玩文字遊戲罷了, 當然; 智慧文字的討論絕對的是健康好事, 但若老是限於法令之不周全而大玩文字以及愛用指桑罵槐之咬舌根; 真的是令人瞧不起, 那就是白玫瑰活動欲撻伐的恐龍 , 社會資源就老是被那些自以為舞文弄墨很厲害的恐龍給玩弄掉了, 這才是現今社會的悲哀, 恐龍退散!

**南勢埔管理員** · 發表於 2010-9-18 03:05:10

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**SmokeyLT** · 發表於 2010-9-18 04:47:11

小弟知道您的意思。其實我大部份都贊成的，尤其是法律歸法律，道德不該有兩種標準，等等。

我也受不了媒體的歪曲報導和煽動言詞。我想大部份的人也都認同。

不過，小弟的看法在這裡有一個小小的差別，那就是法律必須要會轉彎～但是台灣的法律沒辦法轉彎。死守著法條不算真的具備法律精神，每條法律都該有辯論和推翻的空間。但是我們看到的，是法官死守法條，人民死鑽漏洞。

這個社會有兩種願望，一種是正義的願望，一種是感情的願望。社會正義會對法律尊重，一切依法就是正義。社會感情會對窮人同情，認為撿到富人的錢可以請求報酬，但是撿到窮人的錢則不能。法律存在的目的在規範人的行為，維護社會正義，但是也同時必須照顧社會的感情願望，如果不能，則非法的事情會被合理化或是妖魔化，犯法的人不是被不正常的寬恕，就是被不正當的凌遲。

當該女撿到錢馬上要求報酬的事情被揭露出來，恐怕就是法律和社會價值受到考驗的時候。我不知道是怎樣的人，才會在完全無視當事人的困境之下，堅持要報酬。我所設想的事件經過，是這樣的：（按照邏輯推想）

該女撿到錢，要交給警察，覺得不捨得；於是基於個人法律知識以及（非常可能）以假設方式詢問友人之後，聯絡當事人要求報酬。到這裡為止，若是故事就此終結，並沒有什麼違反社會願望的問題。

但是那通電話，想像中是在以下情形下發生的：（也是按照常理推想）
「喂，我撿到你的錢，按照法律我要請求三成的報酬。」
「謝謝你，但是我真的有困難，這筆錢是借來的，要註冊用的。」
「既然有困難，又是借來的，怎麼不好好保管，反正依法我可以請求三成，誰叫你這樣不小心．．．不要找藉口。」
「拜託啦。」
「少來，要是不肯，我就要依法行使留置權，你自己看著辦。」

也許內容不盡然如此，但是我想不出來還有什麼好講的，應該就是這些內容要點了。

社會願望在此就被違背了，不是因為要求報酬不對，而是趁人之危趁火打劫為社會所不容。要是法律不能保護弱者，社會自然就會出現救濟的動作，這種事情，就是防民之口甚於防川，一旦觸動眾怒，當然就會有極端的行為出現。

我是認為動用私刑或是人肉搜索是很卑鄙的行為，用公眾的力量欺侮一個弱女子，不也是一種殘酷的社會暴力。但是當法律無法保護更弱小的人時，暴民的舉動也就被合理化，成為「替天行道」。撿到錢的女學生不也嚇得趕快歸還全額，不敢再要酬勞，只要沒有後續的任何傷害，事情可說是符合社會的願望，窮人的錢全額歸還，索取酬勞的女學生得到「一點人生教訓」，也許有人會說，這是「圓滿解決」。

但是沒有解決的事情卻是，私產的糾紛公權力無能為力（可卻是公權力造成此種私產的糾紛），而公權力也沒有能力保護兩個弱女子，一個被「好心拾金不昧」的人勒索，另一個被「義憤填膺維護正義」的群眾恐嚇。

這也許是讓人最難過的一天。

再多口兩句，社會正義要實踐，又要兼顧社會情感，法律就有修改的必要。拾金不昧請求報酬這種事情，難道也要加上「排富條款」？這也是值得思考的事情。

[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2010-9-17 15:56 編輯 ]

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