痛失三位飛行官

**HJHorng** · 發表於 2011-9-16 17:36:38

地勤和空勤的人員素質再不加強
換再好的戰機一樣是會摔機
今天蘋果不又報出幻象2000的新聞

**SEIBU AKD** · 發表於 2011-9-16 21:28:04

說來說去.各位板大可能都沒有想到一個重點.那就是裁軍.從之前的精實案.精進案.到現在的精粹案.這幾年的軍裁下來.裁掉了多少國軍真正的優秀人才.這些優秀人才含蓋了所有的軍種官科.包含後勤.戰鬥部隊.軍官與士官.飛機會掉.固然是要歸咎於空勤與地勤人員的疏失.但這些地勤與空勤人員又何嘗想要如此.他們也不願意.所以他們無錯.錯的是上頭的官員.無能.錯誤的國防政策.害死國軍的兇手.就是無止無盡且荒唐誇張的裁軍政策.正是裁軍政策.將國軍弄成了現在這般地步.早期國軍的各階層軍事院校.成立都有它的用意.目的是在訓練出技術專精的各種人才.但後來裁軍政策.將各個軍事院校胡亂整併.講美其名是要訓練出樣樣都專精的軍人.但仔細一想.這可能嗎.各種技術都是一門高深的學問.古人有云.學有專精.便是這個道理.將軍事院校胡亂整併的結果.就是訓練出那一種甚麼都懂一點點.但卻都完全不專精的人出來.還有.裁軍過度.造成人力嚴重不足.小弟從80年代初期一直做到現在100年.大約20年的時間.深知這其中的人力變化.現在大部分的單位.都是一人當三人在用.甚至還有更誇張的.一人當四人.五人在用的都有.以官代士.以士代兵.工作業務已不像十幾年前那般單純.而是錯綜複雜.而且現在的科技日新月異.上級的要求也越來越多.規定裝檢也越來越多.越來越嚴格.甚至可以說.現在比80年代還要辛苦.如此.不止是空軍的地勤空勤人員難為.就連其他軍種的後勤補保作業人員.相信應該也是如此.既要馬兒跑.又要馬兒不吃草.魚與熊掌都要兼得.哪有可能.所以長此下去.國軍焉能意外不斷.

**linyuhsiung** · 發表於 2011-9-16 22:39:35

姑且不談此次摔機原因，添購或研發新型戰機是絕對有必要的.我們要考慮的是跟對岸能否達到制衡，F5系列能制衡的了對岸纖X或匿蹤戰機嗎?吃米格機可能不成問題而已.長期靠老美軍購要賣不賣的，買了也不可能給你多好的，歐巴馬已經說不賣F16C/D只會提供F16A/B型升級而已.相較之於日本要F22就給，根本沒把台海局勢看在眼裡.小弟覺得有能力最好是自行研發，買一架1億美金，100架要3千億台幣，貴死人了.
最後在此向3位遇難飛官致上最高敬意!

**cth** · 發表於 2011-9-17 12:10:11

原帖由 nirvana1976 於 2011-9-16 17:02 發表
媒體每每有摔機事件發生時，就都喜歡掛上「空中棺材」的標題
IDF、F-16、Mirage2000到F-5，甚至陸航的U機等，全都是他們口的空中棺材...
這次我就很無聊的，看哪台會搶得「空中棺材」老梗的頭香，結果是東森....
...

美國人從未明白的表明要賣或不賣F-16C/D給台灣...2004年前後.美方是說先通過6108億三項軍購.再來討論66架的鳳隼專案..注意是討論.不是說你通過6108億.就賣你飛機......而鳳隼專案的預算早在2007年就通過...
我相信美國遲早會賣....只是時間點的問題...因生產線即將在2-3年內關閉..在來我方的F-16A/B皮CD骨的戰機升級.將可使它空戰能力成為僅次於F-16E/F的戰機.那C/D有何理由不賣???既然CD型號較敏感.我相信美方還是會循之前AB的做法.來個台灣的專用批號.

**nirvana1976** · 發表於 2011-9-17 16:19:46

原帖由 cth 於 2011-9-17 12:10 發表

美國人從未明白的表明要賣或不賣F-16C/D給台灣...2004年前後.美方是說先通過6108億三項軍購.再來討論66架的鳳隼專案..注意是討論.不是說你通過6108億.就賣你飛機......而鳳隼專案的預算早在2007年就通過...
我相信 ...

學長說的沒錯，但這是後果，前因是政黨惡鬥造成美方的對台的不信任和不耐，才要求台灣先通過三項軍購再來談F-16C/D
其實在美方不耐之前的軍備交流會議(一年兩次，主旨在推動台美間的軍事技術交流和技術轉移)
我國軍備局就已經和美方的國防管理技術和後勤事務等相關單位，針對售台F-16C/D在會議中進行討論
甚至連授權在台組裝也談出了具體成果(連發動機在台組裝也都談了)
若了解台美間的軍備採購流程的話就知道，一直以來的作法都是先在軍備交流會議中談妥相關事宜，美方才會宣佈出售
這樣應該不難理解，當初小布希政府對售台F-16C/D的態度
但是政黨惡鬥下軍購預算送了七十幾次(最終總共)還是過不了關
使得原本對台灣極為友好(主動宣佈售台八艘潛艇，這是台灣海軍長期的夢啊~)的小布希政府開使不耐煩了
甚至史無前例的在2006年中斷了軍備交流會議，我想這時小布希政府已經表達的很清楚了
2009年即將卸任AIT台北辦事處長的楊甦棣就表示，當初他轉達美方立場催促台灣通過軍購預算，引來當時的在野立委反彈
但就在他卸任前該黨團高層向他表示，當初他們也知道反彈是不對的，但是「政治就是這麼玩的」
而不論是楊甦棣、夏馨、葛林等美方人士當時都一直警告台灣當局﹕
「盡快在小布希任內通過軍購，否則繼任美國總統將會重新評估對台政策」
現在看來，當時還真的是忠言逆耳、一語成讖啊...

所謂2007年就已通過預算，其實還是凍結三分之一待美方同意出售後才支付
而美方觀察重點的三項軍購預算二百五十五億也只通過九十九億...
雖然這時三項軍購終於「算是」通過了，但是對F-16C/D而言已經來不及了
這時小布希的立場就已經表明要交由下一任總統決定了，而繼任的歐巴馬...唉~

說了很多，也許有些牽扯到政治，但要說清楚軍購的來龍去脈本來就是個政治議題
不過我想我們現在所討論的「歷史」是非對錯網路上都可輕易查證
所以希望大家了解我只是就事論事，不想被扣上任何政治色彩的帽子...(尤其現在選舉又快到了...)

註﹕當時小布希政府在還沒對台不耐前，甚至也有談到購入F-15T汰換Mirage2000
(拿掉對地功能和適型油箱的台版防空型F-15T
不過我覺得太浪費了啦，Mirage2000雖然後勤是個問題，但性能還是很好啊
把買F-16C/D需求改買F-15T不就好了)
後來台灣當局看三項軍購就搞不定了，還提購入新的F-15T好像有點...
所以時任國防部長的李傑想說改租借(或購入二手)F-15C
但是連提都還沒提就被蘇X跑到美國「弄」掉了，原因還是一樣，朝野互不信任...
當時的在野黨怕台灣取得決對空優後執政者會更肆無忌憚的亂搞(改變現狀)

[ 本帖最後由 nirvana1976 於 2011-9-17 16:29 編輯 ]

**byronliao** · 發表於 2011-9-17 17:18:21

F-15T，應該沒有適型油箱，
你指的，應該是F-16才有適型油箱

建議你論壇的發言，盡量不要牽扯到政治議題或色彩，
畢竟我們不是當事人，是非很難有定論

**nirvana1976** · 發表於 2011-9-17 18:59:20

原帖由 byronliao 於 2011-9-17 17:18 發表
F-15T，應該沒有適型油箱，
你指的，應該是F-16才有適型油箱

建議你論壇的發言，盡量不要牽扯到政治議題或色彩，
畢竟我們不是當事人，是非很難有定論

所謂的F-15T就是F-15E拿掉對地模式和適型油型的台灣特別版(就像F-15J之於日本、K南韓、SG新加玻)
因為當時是要買新的F-15，而美國的生產線只有生產F-15E
美國當然不可能賣台灣這款戰轟機，所以當時談的的就是像F-16A/B Block 20一樣
以F-15E的生產線為台灣生產、修改一款純防空的F-15T

F-15的CFT(適型油箱)是在進氣道兩旁、翼根處
你可以找兩張F-15C和F-15E的照片比較看看
F-15C的進氣道兩側是平的，而F-15E比較「腫」一點，那個「腫包」就是F-15E的CFT
因為CFT會增加呆重影響空戰性能，所以純防的F-15A/B/C都沒有裝CFT，只有長程打擊的F-15E戰轟機才裝有CFT

至於政治言論...看來我之前的消毒還是沒用...
所以說台灣藍綠惡鬥的問題就是這樣，說者無意，甚至小心避開，但終就還是無法就事論事的好好討論...
我說過，我也知道討論這個會牽扯到政治，所以我在說每句話前都還先Google一下當時的新聞鏈結還在不在
確定還在可以供查證才說出來，所以我自信我說的每句話都是公正無特定立場
不過若這樣還是認為不適當，那好吧，我就不在這討論任何軍購的議題了
必竟每個論壇的討論風氣都不一樣，我尊重~~

**chrishuang** · 發表於 2011-9-17 19:26:42

拜倫奶爸

F-15有適形油箱（Conformal Fuel Tank），可以搭載2,800公升的燃料，主要裝於 F-15E Strike Eagle-打擊鷹
而每個 CFT上還有武器掛點

（圖片來源- wikipedia）

所以拜倫奶爸你自己看著辦啊。

回覆 17哨 nirvana1976 的帖子

nirvana1976學長

別想那麼多，只要是理性且心平氣和的討論，我想都不至於會引起不悅，論壇只是不希望非理性的談論，因為一旦把個人偏激理念硬要強加於其他會員，那會後就是一片攻訐謾罵。

而這次空軍飛安事件，個人認為在調查報告未出來前，還是不要太過於簡單的認為是飛機老舊，或者航管、地勤....等問題，因為這裡面有非常多的專業，非我們一般民眾所能瞭解。

至於台灣要哪種戰機，外購或自行研發都可以討論，只要不陷入非理性討論。

以上是小弟的一些謬論，望學長見諒。（稱呼你學長會不會嚇屬你

）

**nirvana1976** · 發表於 2011-9-17 20:12:55

原帖由 chrishuang 於 2011-9-17 19:26 發表
拜倫奶爸

F-15有適形油箱（Conformal Fuel Tank），可以搭載2,800公升的燃料，主要裝於 F-15E Strike Eagle-打擊鷹
而每個 CFT上還有武器掛點
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/F-15E ...

還好，還不至於嚇到，但是頭好暈@ @...

OK啦，說實話「後憲」是偏什麼色彩我想大家就心照不宣不需多說
而軍購本來就是政治議題，很難避開，而且這個議題偏偏又是某陣營比較理虧
所以，anyway~在這不說就是了~~

不過報告chrishuang學長，不論這次飛安事件原因如何
401聯隊的F-5機隊現在妥善率降到只有二十幾%是此刻急待解決的問題
所以不管這次事件的調查結果是什麼，還是希望馬政府即刻提出汰換F-5的方案
F-16C/D買不到就不要再等了，趕快量產IDF C/D吧﹗空軍真的沒時間等了﹗

[ 本帖最後由 nirvana1976 於 2011-9-17 20:17 編輯 ]

**chrishuang** · 發表於 2011-9-17 20:35:12

那偶就繼續稱呼你一聲「帥哥學長」
看「以毒攻毒」會不會你清醒一點

雖然現階段空軍的確需要新機來取代這一批F-5系列戰機，我抱持的理由不是因為F-5系列戰機老舊（事實連老美自己海空軍也還在使用F-5系列當部訓機），而是因為F-5系列設計思維是60/70年代空戰思維，以現有的航電與動力，根本無法應付現在的空戰，老實說搞不好一飛上天就被老共當靶子打掉。

不過現階段，我想要重開IDF的產線恐怕難度也頗高，因為許多的重要關鍵組件（例如動力系統、航控關鍵組件，甚至機身部份結構原料等），搞不好都還掌握在老美手中，老美不給你我看漢翔也只能乾瞪眼（除非自己生產搞那些特殊材料，但是可能嗎？光一個雲豹的防彈鋼板就搞得一個頭兩個大

）

雖然漢翔應該已經有開發新一代戰機的能力，但是老實說要是在基礎軍用級航太材料無法搞定，我看也只是紙上談兵。

至於論壇是啥顏色？我想就不要想太多，以我的瞭解論壇管理團隊成員是：黑棕紅橙黃綠藍紫灰白，啥顏色都有，因為我也成曾經是小圈圈的一員，會離開只是希望長江後浪推前浪，所以老早辭職不幹了。

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