中華民國後備憲兵論壇 | ROCMP Forum

我們應該向菲開戰嗎?

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LeoSheen 發表於 2013-5-17 00:51:21 | 顯示全部樓層
原帖由 bryanwang 於 2013-5-16 23:00 發表
- ~# U4 k) e$ f* Y2 g俗話說強怕狠、狠怕沒天良,菲律賓不強只是狠,不然怎敢挑臖武力比自己強大數倍的臺灣?要有效遏止菲律賓這種地痞國家,就是給牠一記沒天良的當頭棒喝,不管是正牌土匪或是官方土匪,看到臺灣船隻就自己閃到旁邊 ...
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『…版上嚴禁討論政治,但這件事情卻又和政治息息相關……』
2 N, M4 L% {2 i+ U0 a/ w, m9 g/ v( s3 R1 m2 }
沒錯,本論壇是禁止討論「政治話題」的,2 Y) l+ Q7 t  A7 i# n( e
也將「政治話題」定義為:「吹噓、貶抑、辱罵或主張以武力攻擊特定民族或國家者」、「涉及中國統一或台灣獨立者」、「有利或不利特定候選人或政黨活動者」…..等等,詳見中華民國後備憲兵論壇管理辦法第六條。2 b4 B+ I1 B$ F7 S4 q% v

# @( M7 G, P2 _" o迭經會員意見反映:
. j  x4 e  h3 p7 y2 `, N7 ~4 ^$ B3 D  ~...雖然本論壇為純粹民間設立;因係以後備憲兵為主要成員,實質上具有軍事背景,宜考慮在特殊情況下,讓會員對於國家重大事件,尤以軍事有關者,有個發言的空間。
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所以經過全體管理員討論決議增設「政策討論區」,讓會員對三軍政策與國家政策有個表達的空間。
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因此這個看似違犯後憲論壇管理辦法第六條七款規定的「我們應該向菲開戰嗎? 」主題,仍同意移至「政策討論區」讓會員們接續發表意見,也是基於這件事是國家突發且與軍事有關之重大事件,以一個具有軍事背景之中華民國後憲論壇,如囿於「政治話題」不同意會員發表,似乎過於矯情。
1 `% j: U6 O4 `6 _8 a; E
8 c) s& ~' T( ]( d( D7 c[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 01:01 編輯 ]

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SmokeyLT 發表於 2013-5-17 06:36:43 | 顯示全部樓層

開戰思考切忌過於直線

對於應不應該宣戰開戰,請參考拙作對外出兵的六項原則/ ?6 |  j; Z. N1 E5 B' y# o
" W" d' s* u0 e' I
一般而言主張用武力解決問題的,稱作鷹派。鷹派也有溫和和極端兩種,和一切的事物一樣,只要走上極端,必然是個錯誤選擇。
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用以色列或是阿拉伯國家的例證,或是用任何類似北韓式的國家做為佐證,我認為是相當不倫不類的,請問台灣真的要走上這些國家之路?被國際社會認為是無法理喻,不可預測,而且好戰成性的瘋狂小國,我認為是極為不智之舉。4 m- g6 Z8 x/ e5 Q
1 _' y& L0 d0 j4 N3 ?) \5 z; F
我們的盟邦,也就是以美國為首,奉行資本主義的西方民主自由國家,所認定可信賴的標準,就是決策可以預測,行動不走極端,選擇外交途徑大於開戰,商業關係和文化交流決定政治關係。超過這個標準,也許可以在短期內攫取小量的利益,但是一旦被認為是無法信賴的國家,則軍事援助,外交禮遇,旅行通商,情報分享,關稅貿易等,都會受到巨大的影響。台灣現在屬於西方國家的免簽證區域,這對於台灣是很大的優勢,但是同時也有許多限制(可參閱拙作美國發佈免美簽,未必不是木馬)。我們接受了西方聯盟的免簽證優待,也就等同是接受了西方國家的羈縻,這優惠可被給予,當然也可被收回,而一旦被收回,將是國家外交上的大挫敗,這絕不是逼迫菲律賓道歉可以彌補回來的。5 Z' m  K5 T% }) q

7 I- k* ^, }! H5 Q( x極端鷹派也不是不可行,你要看民族性。比方說美國,這是一個本來就好戰成性的國家,民眾不管是支持民主黨還是共和黨,到了被挑釁的時候,全民都會擁護總統,各位可以看到就算像是小布希那個近乎白痴的總統,當美國遭到九一一攻擊事件,絕大部分攻擊他的聲音突然全部消失,因為美國這個國家的人民知道,到了這種關頭就是美國精神發揚的時候,到處都是國旗飄揚,「上帝賜福美國」「永遠的星條旗」歌曲大街小巷播放,除了極少數反布希到死的極端自由派,大家都一致擁護領導中樞,連極端自由派的也都自動自發的乖乖閉嘴。
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( N  l) ^- K# f  _5 |台灣有這種環境嗎?仗還沒打,自己先內鬨,過去一週內,唱衰領導中樞的聲音不但沒有減少,還更甚囂塵上,天天酸馬英九有什麼用,他畢竟還是三軍統帥,要開戰是不是要先鞏固領導,是不是應該先全國一心?台灣有這個條件嗎?有人說只要開了戰,自然萬眾一心,這純然是不知死活的說法。不要說台灣的軍備強過菲律賓數倍,就說你到哪裡去打開戰場,海戰嗎?要是美國為了調停把第七艦隊開過來,台灣的艦隊要不要讓開?陸戰嗎?派陸戰66旅,陸軍十軍團去登陸菲律賓?還是派大批轟炸機去轟炸馬尼拉?如果這些都辦不到,到底要打什麼仗?我不懷疑台灣的軍力比較強,我只擔心台灣根本無用武之地。
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也有聲音說,不是要打「這種」仗,而是要派些艦艇出去「為難」一下菲國的艦艇。我不知道這種建議是何居心,台灣現在是站在理直的一面,一旦派武裝船隻去騷擾他國船隻,這就有理變成無理,甚至會被認為是恐怖主義或是海盜行為
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要這樣做並不是不可以,但是先決條件是要有國際的承認和大國的撐腰。台灣要找誰撐腰?美國?不可能。中國?更不可能。
( p- R/ f: i4 D& G" ]
3 P$ t0 p8 N! G# F  q' v任何開戰或是直接運用武力的選項,都有其條件和限制。如果避而不談這些限制,只求講爽的,那麼思考的確是太直線了,無法說服任何有理性的人。討論政策必須要有根據,也必須要完整。如果隱匿不談戰爭的後果,或是戰爭的條件,毫無根據的任性的拘執於頑固的理念,以為只要開戰就是解決之道,這將是太過天真的想法。
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就拿現代戰爭學的鼻祖,卡爾范克勞斯維茲所為人傳誦而雋永的一句話,來結束我這段感想。
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5 l7 _. m" C4 }「政治上要達成的結果才是真正的目標,戰爭只是達到那樣結果的手段。手段絕不可與真正的目標分開而獨立存在。」
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5 k4 W+ j+ _9 r/ C- p$ N; ^換言之,政治上要達成的目的才是真正的目的,開戰不開戰,都要問是否如此做可以達成政治上的目的。而按照理性客觀的推論,再對照現實的狀況,開戰本身與政治目的恐怕只會越行越遠。這不是誰強誰弱誰打贏的問題,而是戰爭的本質,絕非兵員武器或是戰術問題可以一以概之。如果台灣要的是宣揚國格和被國際尊重,並要向菲律賓「討回公道」,那麼效法莽漢不計後果的喊打,是不會達成那些目標的。

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憲兵少尉 + 1 不虧是菸排~果然一出手就擲地有聲啊!
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d9038037 發表於 2013-5-17 08:37:25 | 顯示全部樓層
菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.菲國不調查.我們要強硬/積極.不能一直等菲國調查進度
SmokeyLT 發表於 2013-5-17 09:07:32 | 顯示全部樓層
原帖由 d9038037 於 2013/5/16 07:37 PM 發表 4 d0 T4 _& y% \4 ^, ^" U+ s
菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.

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! P' o# E. Z& z: N不知道你知不知道拖船的速度多快,大概最多是每小時五到十海浬,好,派個突擊隊直搗菲國港口,然後拖艘船慢慢開回台灣?這是什麼畫面,請自由想像吧。6 t: O: w( w; J0 X. L" a
" g; H" m) t; z) r2 Q% v
好,就算拖船計畫成功了,我想那艘船上有沒有人還是問題,而且肇事的人鐵定不在船上。不知道拖回來一艘船要幹嘛,開庭審問那艘船嗎?
7 |) o, o6 ~5 \4 N$ J5 s+ `/ g8 N4 ~' z* r8 Q
很抱歉我真的不夠聰明,看不懂您的玄機。

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憲兵少尉 + 1 哈哈哈~我笑了~~

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d9038037 發表於 2013-5-17 10:57:49 | 顯示全部樓層

學長抱歉.學弟不才

原帖由 SmokeyLT 於 2013-5-17 09:07 發表
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不知道你知不知道拖船的速度多快,大概最多是每小時五到十海浬,好,派個突擊隊直搗菲國港口,然後拖艘船慢慢開回台灣?這是什麼畫面,請自由想像吧。
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7 e* e5 X/ x! y; J) n好,就算拖船計畫成功了,我想那艘船上有沒有人還是問題 ...

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: Z" M2 `. J, I在這先跟學長說抱歉
5 C5 S- ~$ f3 D3 M) i# N% Q我的推論是船拖回來一比較船隻大小
2 M( e4 V# N- ^3 q/ ^5 R) S0 }是否有衝撞跡象.應可突破菲方衝撞說之謊言
# N5 o: B/ d5 @  J+ C至於我們還沒看到拖船回來畫面我無訪想像* b; _6 }% R/ F. Y0 r* w
但是我國漁民被射殺的驚人畫面和事証就擺眼前  G" y1 U* m7 H' v: F9 k5 ]! c
我只是基於一個國民的立場抒發想法
+ ]/ N8 d) P' y若有不禮貌跟你說抱歉( W8 N5 F' k7 [% ]: c8 v; l5 P' s
抱歉
SmokeyLT 發表於 2013-5-17 11:23:00 | 顯示全部樓層

回覆 115哨 d9038037 的帖子

你並沒有不禮貌,這個道歉我不能收,謝謝指教∼9 W1 x) R* ?$ @2 n4 i' J+ K' Q# l
) L- M0 m1 O, Z" J/ B) d
我們就事論事。/ T' B4 j; Q4 x% K4 u8 p
0 d$ j4 O! q( Y8 v
如我在112哨所說,這件事情不能直線式的思考,即使不談戰爭行為的定義,也不談政治目的是否因此達成,你去突襲又偷船,就算本身行動快速,幾小時內完結,要考慮光是拖個船要離開人家十二海浬領海,就要花上三五個小時,這期間不被海空攔截攻擊,不被浪潮侵襲,也還是會有許多意外狀況。支援的艦隊可以開到人家十二海浬疆界上等著接應?海軍可以去,人家空軍來了拿什麼抵擋,台灣的戰鬥機有這麼長的作戰半徑,這麼久的滯空時間嗎?
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如果如你所說,拖回來可以查出什麼,太棒了。可是,船不會說話,你有一百個疑點,也沒有用。況且我也必須說,港口那麼大,船那麼多,你可以保證偷回來的就是那艘船?到時候勞師動眾,還產生衝突,出了人命,引發更多糾紛,回來發現,唉呦,拖錯船了,那就不是「國際笑話」四個字可以形容了。
. }. Z2 y. f  L; D! T
6 j) m$ D' p2 M9 t. i0 C, k& }我知道你是基於國民立場抒發想法。我更希望我的同胞,會多思考一下,事情有沒有辦到的可能,辦到了對於大局有無幫助,得到的幫助有無大於造成的傷害,如果思考不到這裡,貿然行動,會不會太衝動?會不會對國家造成更大傷害?
; c" s/ `5 Z$ H  Q, n' a0 V) v3 q6 i% a$ b' C5 T
我想站在每個國民的立場,都不希望國家的傷害更大。

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LeoSheen 發表於 2013-5-17 12:31:19 | 顯示全部樓層
以下這段話及影片不是要滅自己威風,而是想提供大家另一個思考的方向,很抱歉我找不到結論。" X! \7 `9 ^* z3 v6 [0 h
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" y( @' j/ H7 T5 G* L. ^% b1 {8 r
在國際正式外交舞台上缺乏角色的我們,即使表現了「世界第一的愛心」,但是對方執政者要表示一個正式的感謝都很難;如今期望這個無賴的菲律賓總統正式公開道歉會那麼容易嗎?
+ `( R3 A8 @4 W- H2 n8 D, {. N$ y4 _) ^  b) d; x$ i; l8 }3 S2 C- L
或許政府應該打算好「停利點-停損點?」了!
2 D. X! w- m1 R! p& }( G2 }# T7 ~! M1 V' f

1 N$ Y+ _- U, ?) }& T2 ^! a
1 M. L7 ]5 I. J3 X# C% u* C4 A# s1 H2 J2 r$ ?! S6 l
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[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 12:37 編輯 ]
bryanwang 發表於 2013-5-17 19:30:49 | 顯示全部樓層

回覆 117哨 LeoSheen 的帖子

關於這個問題,捐款應該不會去要求回報,就好像做好事積的是陰德,但是捐款的人也不愚蠢,由其對於菲律賓這種低層次的國家,我ㄧ毛都不會捐的,不是心狠而是捐了款給這種國家,改天不但不感恩還會給你一記回馬槍,因為問問現在菲律賓總統他媽就知道原由了1 v5 E' B1 U7 w9 q- p. E9 y$ t
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[ 本帖最後由 bryanwang 於 2013-5-17 19:32 編輯 ]
邱明宗 發表於 2013-5-17 22:01:14 | 顯示全部樓層

我們應該向菲開戰嗎?

現任菲律賓總統,能在菲律賓執政,照理說他要好好感謝我們台灣,他才會有這一天的光榮,但我們也是不求任何的回報,只把射殺我漁民事件,把事情來龍去脈調查清楚後,向我們道歉,不是在你們國家嬉皮笑臉,耍嘴皮要把此事化為無形,奉勸你不要自食惡果。
LeoSheen 發表於 2013-5-17 22:20:04 | 顯示全部樓層
以下是摘自於奇摩新聞,1個小時前由唐湘龍(也是名嘴)所發表的一篇「民很氣,但可用乎?」的文章。! s0 @7 u+ M4 h! W! R8 F2 z
http://tw.news.yahoo.com/%E6%B0%91%E5%BE%88%E6%B0%A3-%E4%BD%86%E5%8F%AF%E7%94%A8%E4%B9%8E-124423544.html0 h. @, K2 H0 |# W1 i

3 ~1 V6 {  w; F5 F: y我常看到他在電視談話節目對時事發表意見,我不是他的粉絲,甚至有時候不喜歡他,尤其他講話的調調...常讓我覺得賤賤的....滿欠扁的樣子
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; l& j" e: P" p7 ~& k/ j. ~% W: R但是我對他這篇有關菲律賓槍殺我漁民事件的很多論點,覺得相當程度的認同(當然也有不解之處) 。
/ b" d; f% L$ W我學識、頭腦組織能力及文筆沒辦法跟他比(迷之音:爛鳥怎能比雞腿?),
- A, U9 P* b  U9 ~也沒辦法消化後當作個人心得,所以我只能原封不動的搬過來,讓大家參考看看。
0 W+ x" {% i# U* E# u. a' Z1 ]………………………….以下為原文…………………………………………
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: ]  ~2 [0 q0 J2 H& t「預官37期,234師,701旅,第2營,兵器連,106砲排,少尉排長唐湘龍報到!」: Z& J+ @7 X$ Y- c4 m$ L
$ z, l0 ?  Y5 p0 L) p
我是軍人的孩子。我還差點入了官校。我的周圍,為這個國家受災受苦的家庭,從來不缺。如果我的國家徵召我,是我榮耀。保衛我珍惜的生活,讓我們的孩子,不必受到一點點戰亂之苦,我的生命,不算什麼。
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' R9 u) D$ K* v; G: X菲槍殺我漁民 台灣民情激憤
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我漁船「廣大興28號」9日遭菲律賓海巡船艦掃射,船員洪石成中槍身亡,漁船在11日清晨返回母港小琉球。
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1 O7 I+ Y- S: B/ [+ ]$ |% D. e, W# O& h0 j, ~- B
如果你的想法和我一樣,我視你如袍澤。我看到「廣大興事件」後,大家都勇起來了。太熱血了。真好。我相信,這股為了保家衛國,不惜一戰的熱血,絕對不會只有3分鐘熱度。絕對不會再熱頭過了,又開始集體避兵、厭兵、逃兵,以耍手段、找關係從兵役責任中逃脫為榮。絕不會再逼著國防部改徵兵為募兵,不給錢,不當兵。: |" e! U+ w1 ]8 N, y/ s; C' \
' t. r% ~4 E# G! u* c/ t- S/ @4 S
看到大家的熱血,我覺得與有榮焉。這種聲音,平常還真聽不到。我的社會歷練,大概還夠我判斷哪些是心緒沸騰的熱血男兒,哪些是裝腔作勢的虛擬好漢。不管怎樣,這種氣氛,跟平常把服役當懲罰,把軍人當傻子,真是天差地別。
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+ a. ^* B9 |7 w7 ^3 c6 U' B6 j+ T! [, B有兩種人免役的比例超高。一種是醫科學生。一種是權貴子弟。你不知道為什麼嗎?長時間,你不知道這個社會對這種現象的反應是「既羨慕,又嫉妒」,「有為者,亦若是」,只怕自己沒本事。8 i. w. K7 a, `# I9 p2 `

- n) G; ]( M* E6 H1 @你不是吧?7 w. ~) `! r+ f0 r' N; v% z6 i7 ~

: U. E! I3 x1 m) F1 h今天以前,我還真沒見過幾個把服義務役當天職,當榮耀的。如果不是「廣大興」,講這種話,鐵定又被當成「矯情的賤人」。
, q' P- B0 F: K! u" A9 m) v1 _
) g* Z2 p7 L2 E2 ^% H賤就賤吧。我只是提醒,一個國家意志夠完整,夠強悍的男人,可不是只敢打菲律賓的男人。台菲不必打。要打,大概也用不到後備。不要因為激怒我們的是菲律賓「才敢勇敢」。一個夠格的軍人,現役,備役都一樣,只看事情,不挑對手。
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( Q5 j# ?) ~( @3 y4 B# R( X) L今天,你義憤填膺,不惜一戰,到底是「看事情」?還是「挑對手」?& w6 ?3 E6 A4 q5 D: y8 X
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你一定說你是「就事論事不怕事」、「鐵拳鐵血鐵漢子」。我相信你。但在舉國以嘲弄、醜化菲律賓人為時髦之際,我想提醒幾件事,請你聽聽看。
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一、菲律賓絕對是一個「統合性」還很有問題的國家。和菲律賓政府談判,不管談什麼,反反覆覆,不知道誰說了算,是很平常的事情。不必眾口一聲,把對方形容的奸狡詭詐,存心耍弄,把自己形容的誠實可欺,一再受騙。: g7 ?2 p' w6 n4 K& T

  V9 f% z) G  _$ ^二、菲律賓島嶼7000個,人口近億,管理鬆散,槍枝浮濫。綁架、兇殺,家常便飯。飯店、銀行,荷槍實彈。菲律賓剛結束的地方選舉,死亡超過60人,跟歷來的選風相比,這不算糟。台灣確實比菲律賓進步、文明太多,我們不要在處理衝突事件的過程,拋棄了這個文明。' ]8 p2 a* z( S5 t+ F6 B

6 F$ z5 w7 _6 \! G6 n三、半世紀前,菲律賓曾經是亞洲進步的看板。不管在政治、經濟上都一樣。台灣曾經努力考察菲律賓,許多菁英留學菲律賓。這不是年輕的你能夠想像的。菲律賓的現代史在警告我們:國家治理如果出問題,20年就可以讓一個國家從排頭到掉隊。
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四、這個國家一直有種「怪異的快樂天性」。即使長期的貧窮、戰亂、天災,他們卻一直是區域調查裡,「快樂指數」最高的國家。容易嘻嘻哈哈的個性,光觀察在台工作的菲律賓人,也可以察覺幾分。他們容易忘記自己的苦,相對,也容易忘記他們帶給別人的苦。你看見他們的總統、發言人在鏡頭前嘻皮笑臉談案情,你覺得輕佻,但也要對這種「怪異的快樂天性」有起碼的理解。. b6 `- g# a! O$ k4 }7 t

( T  m6 d& _# g9 P" p% s8 B五、馬英九政府處理「廣大興事件」,處理得不好。雖然是史上最強硬,仍然被批評軟弱。我不覺得是軟硬的問題,問題在被短線輿論氣氛牽著鼻子走,可能傷害到長線的國家利益。外交處理,不能只考慮內部消費。算比例,算籌碼,抓好調子,不能老是「民氣可用」,最後被民氣所誤用。 1 f9 l6 l- L9 K  F. R
1 o5 b3 x' O* `4 n
六、更重要的:不必以家屬的立場為立場,縱容一家人之悲,牽著一國人之怒。7 H% r7 ~% x" z' w, `0 v2 R

0 T% h$ q; e  K0 r( c# Q七、不要聽一些信口開河的鬼扯,講得好像中華民國世界第一軟,其他國家都是睚眥必報。就算天安艦被炸沈了,延平島被砲擊了,南韓再火,還是忍了。「上兵伐謀」,小不忍,必亂大謀。能謀才有大勇。
7 e; R) E, m: R6 h
. C: {- s6 F: j. n5 l- W/ A八、軍演是可以的。「『菲』常時期」,海軍跨過執法線,也可以接受。這場軍演的規格和擬真,已經遠超過年度漢光演習。幸好沒用實彈。如果為了漁爭,在漁季,漁場,用實彈演習,受害的絕對是漁民。外交和軍事是專業而且敏感的,不要被草莽政客喊打喊殺的聲音影響。但我覺得,海巡可以實彈演習,強化護漁決心,這樣就夠了。讓未來的台菲衝突回到非軍事手段上。
2 L3 N3 N' Q7 {1 c8 T
7 }- b: y6 l  c九、以這兩天菲方的反應來看,外交折衝已經提早結束了。台菲已經進入長期衝突模式。
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十、誰說經濟制裁沒用?經濟制裁是有效的武器。「3+8」的制裁不只夠強,其實已經太強了。強到已經有點失去比例原則了。我研究經濟制裁。國際實務上,經濟制裁沒辦法顛覆一個國家,但絕對可以影響一個國家的政策思考。只要記得,經濟制裁的運作,是要鼓勵對手進入「理性決策模式」,對手越理智,制裁越容易有效果。* O& l: v* p% j
2 l1 h/ |9 F* \
十一、經濟制裁需要時間。尤其,菲律賓這兩年趕上了東協發展的末班車,景氣不錯,對經濟制裁的敏感度降低,抗壓性提高,要有耐性,引導菲律賓進入文明而且理性的對話狀態。% _5 C; m; D, ?  J

  O* h7 v- G- W8 v8 L( x0 S十二、別以為宣布制裁就沒事了。很快,事件的壓力就會進一步轉向內部,重回政黨惡鬥的調子,執政黨的屈辱必多,要有忍辱負重的準備。
1 c! y  Z# i+ y( K. ~0 p* Y1 M4 _) X
現在,請告訴我:你是看事情?還是挑對手?
2 f4 p& b! n7 \; y6 F; C2 H如果你是「看事情」,相信我,沒有不惜一戰的必要;如果你是「挑對手」,那我只能說:你跟那個開槍濫射「廣大興」的菲律賓人比,差不多6 l0 q+ N+ m" p2 W, @( j! }
  @1 J5 P' c" M$ X; V
[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 22:39 編輯 ]

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