中華民國後備憲兵論壇 | ROCMP Forum

[討論] 從洪仲丘事件看黃埔精神

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MP269C570T 發表於 2013-7-18 13:17:49 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
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國軍文宣系統最常掛在嘴邊的,就是「發揚黃埔精神」等口號,無論是各軍事單位、軍事院校,甚至總統講稿,也經常性的在傳誦黃埔精神。
: R( G/ T9 N# q- v國父當年創立黃埔軍校,正是看出沒有信仰的部隊,就是一支牆頭草部隊。那邊有利益,就往那邊倒過去,也和軍閥的部隊無二異。中華民國能完成建國、東征、北伐,所依靠的就是黃埔精神。
3 _/ Z  U* T3 M7 F" k
/ a9 F, z+ t% i% P; |5 l黃埔精神是「犧牲、團結、負責」的精神,要砥勵「不怕苦、不怕難、不怕死」的三不怕精神,要發揚「不要錢,不要命,愛國家,愛百姓」的信念。
! O1 C! u6 r/ Z" x- u國父策畫十一次革命,憑藉著是海外華僑的捐獻,以及國內有志青年的犧牲奉獻。「329青年節」,也是紀念這些年輕的革命志士拋頭顱、灑熱血的事蹟。
+ K) I' p- }6 c黃埔軍校的「不要錢,不要命,愛國家,愛百姓」的信念,贏得了全國民眾的支持,才能在少數的兵力、不足的裝備之下,憑藉著革命信念完成東征、北伐,完成了全國一統。
) K0 ~9 W+ l& `8 P
, R; F1 Z& f- z' P$ k' V4 V! @; y% b時過境遷,近日的洪仲丘事件,輿論的壓力和國人的反彈,可以說是達到沸點。一時之間,國軍彷彿變成人人喊打的過街老鼠。許多名嘴、民代、退伍軍人,把國軍形容成十惡不赦的大壞蛋。彷彿現在的國軍,又變成國共內戰末期,共產黨所形容的蔣軍一樣。如此的天怒人怨,更讓許多未役的青年,以及家長,深怕入伍之後會遭受到什麼不平等的待遇。更不要說這些負面新聞,會對國軍的募兵造成多大的負面影響。
0 _# _9 m% D! ^& K) U7 M1 K) [  @- \% e* F9 I& c4 l
現今的KMT,曾被攻擊是老人政黨,青年沒有出頭的機會。一個依靠青年拋頭顱、灑熱血,而完成建國目標的政黨,卻得不到多數的青年支持。2 J( J; t8 M/ t' h4 t7 ^" @; c6 {
現今的國軍,若是遠離群眾,得不到國人的支持,能否達到保家衛國的重任呢?若是社會輿論、民意代表、國人百姓,三不五時將國軍批判成是黑社會、黑箱作業、官官相護、打高空講官話、作假一流等等,國軍將如何自處?: _4 c' N9 i. O1 d- [6 ^3 V+ ?) {' K& C

# b+ _& O8 Q( B  y5 P: z小弟認為,相關等等的問題,都是陳年老病。要單靠一、兩位部長、總長和司令等高階主官扭轉乾坤,恐怕是強人所難。
+ P+ Q$ `- Y0 |為甚麼全民國防和營區開放,都能吸引那麼多國人參予。彰顯出國人對軍事的好奇和喜好,對於軍人出包卻是人人喊打呢?
* D3 M. k6 x& Q9 ~關鍵的核心問題,就是出在國軍自己本身的保守、顢頇、不作為,以及食古不化的官僚作風、八股說法。
8 h2 H: g7 t0 M$ f4 X) S, i
0 S& j  w2 d6 @+ Z; l軍隊的成員來自社會,自然會有許多人生百態。但部隊的最高管理階層,卻是國軍內部的近親繁殖,甚少接受外界的觀念、想法、看法。0 P$ N1 _: s$ |+ T- D6 L' f
強大如美國,在國防部裡有為數甚多的文職人員,我們的國防部老是弄幾個軍人退伍換穿西裝,就說是文人部長,文職人員的比例也是少得可憐。
2 n4 v7 R, D4 p# ~9 o: b也因此黃埔精神傳承了數十年,少數幹部的心態仍舊是操兵、玩兵,未能依法行政。國軍規定多如牛毛,從國防部發布的行政調查報告之中,可以看到禁閉室的是設置、管理、督導等,從旅、軍團、司令部等層級,都有嚴重的疏失。
$ q7 q% T. ?. ?/ C" ~但那麼多的規定,是否有足夠的能力與人力來執行?訂一個少校擔任禁閉室長的規定,實際只能由士官長擔任禁閉室長。
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1 c* k6 A4 H! l: m9 g9 A精實案的人力素質流失副作用,以及為了杜絕不當管教,所以搞成過於人性化管理。
$ H. e/ `; n- p7 p& j造成洪員和連上幹部的相處,官不官、士不士,部隊平常的領導統御就有問題,才會懷抱著送禁閉作為殺雞儆猴或是報復的心態。旅級也存在著軍閥的心態,我要關就關,管你什麼規定、流程。
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當然,這些都只是戰術層級的問題,真正的戰略問題,還是在國防部的陳年失職心態。- K& k6 Y6 q+ B) T: _5 w
堂堂國防部,身為國防最高單位,嚴重和社會脫節。歷來記者會存在著講空話,打官腔的老毛病,沒能真正的解決問題,反而造成國人的不信任與反感。3 a/ P1 {: s+ K9 m! d* z( e, [9 m
國防部發言人臉書上,PO張國軍救災的照片,文謅謅的說聲:仲丘,國軍對不起你云云,又PO個國防部要對不實爆料的名嘴提告。相關文章在發表之後,排山到海而來的撻伐聲浪,批評國防部矯情,恐嚇。逼得國防部立即撤下相關圖文,以及禁閉室依下要撤,一下又開說要檢討管理辦法。這些瞬間轉彎的做法,嚴重的侵蝕國軍的威信。6 l% ?1 A- P  ~* O

& |4 I, h% \) U6 o5 Z  G先前曾聽論壇版主曹導提及,國防部招集各軍種政戰幹部,聘請三立新聞台等主管、學者,為國軍幹部上「危機處理」的課程。
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9 }0 X0 A0 a) K6 z/ P/ J「危機處理」的課程,小弟在二專就上過了,重點的核心在於明快處理、有效控管、誠實以告。# C) `+ S7 t  b% [: V; v: h
可惜這三點我們國軍都不是很理想,也因此造成沒有當過兵的、當過兵的、義務役的、志願役的,對國軍如此的不信任。* s1 k9 L! ]* G, G# |

& Y4 i8 \8 u: V0 \, x% p當國人對國軍如此不信任,甚至不理性的無限上綱。除了救災的時候對國軍有正面的評價,其他時候都是負面評價。" t. d% n9 ~" P& s% h
時代在進步,國軍也要與時俱進。非法的行政措施、軍閥的觀念、過度擴張 (恐怕也只剩下禁閉室敢操兵管兵) 或是限縮 (部隊怕出事而不敢管兵) 管教權力,如果不改善的話,黃埔精神永遠只是一個屁!!

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jimshang 發表於 2013-7-18 14:18:43 | 顯示全部樓層
樓上弟兄您好!/ O/ r) r+ @- I8 P+ i: `
您發出的這篇文章,太好了,敘述有事實,有條理,有目標,言簡意賅,應該發到  總統,部長,司令,請他們看看,讓他們思想和行動一下,也是國家社會的進步!我現在車上,用手機發訊,無法轉文,不知道樓上弟兄,同意將您大文,由其他方便的弟兄網友,發到以上   總統等信箱嗎? 謝謝您!
 樓主| MP269C570T 發表於 2013-7-18 15:22:30 | 顯示全部樓層

回覆 副哨 jimshang 的帖子

報告學長:2 }0 o( X9 g! \1 K. _+ `
隨手雜談,您不嫌棄的話請慢用。
7 [- @, L- b8 t% |" ~7 g" w  ~小弟不奢望幾篇文章就能讓國防部有甚麼大的改進,但有意義的討論,會比民粹式的殺伐來的有建設性。也期盼有在看論壇的長官,能夠擷取有用的部分來推動改革。而不是這次風波過了就過了,下次又在鬧出什麼問題來,又是道歉、賠償、下台。
: y: a6 r8 j8 O% @每次都是道歉、賠償、下台的老梗,我們是清末的八國聯軍之役嗎?/ g  z, \( x4 _3 @9 R
  z! i. N7 r2 n9 g/ m2 o* i

& a! _0 C, y1 F. M4 k3 q從國防部在事件爆發之初,一下說要廢止禁閉室,甚至推動修法拿掉禁閉處份。一下在明理的洪爸爸諒解,與媒體及民代的炮轟之下,又說不廢止禁閉室。就可以看得出來,我們的國防部是如此的不依法行政。
+ Y8 L, Z. J! U2 p6 b" `
  Q! m+ |7 A8 C# s; a0 Y不依法行政的公家單位,想關人就關人,想取消禁閉就取消禁閉,不是和軍閥沒什麼兩樣嗎?只是我們從電視電影上,看到某某大帥因個人喜好就說拉出去斃了。和現在因幾個違法失職的幹部因個人喜好,就說抓去關了,意思不是一樣嗎?# S' k3 @6 c3 x. ~8 v- z. P
( g$ P& _3 t: h. k( E
國軍掃蕩了軍閥,自己卻也變成了軍閥。
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: E/ [- h6 e8 S+ A+ Z
士兵禁閉、士官悔過、軍官檢束是法有明定的懲罰措施,是陸海空軍懲罰法白紙黑字寫好的,也是總統令公布的。
  q& g7 r! W" o1 V8 ~1 ]就如同憲兵依刑事訴訟法、軍事審判法、調度司法警察條例等法律明文規定具備司法、軍法、軍事警察身分。國防部先前也以戰訓本務為藉口,意圖把憲兵變成軍事警察站站衛兵而已。同樣都是視法律如無物,是帶頭不守法的最壞示範。

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picard47at 發表於 2013-7-18 15:29:21 | 顯示全部樓層
軍隊內部文化是一回事,軍隊外部──外界以及國家機制對於軍隊的態度與認知──又是一回事。
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軍隊存在的價值是保家衛國(否則軍隊不能產生利潤,裝備不會生財只會折舊),如果軍隊對於其他外部系統的價值不被認同,或者是 軍隊實際上存在的價值低落,則我們不能指望單單透過改革軍隊內部的運作文化就可以讓一支濱死的軍隊起死回生;我們更不可能奢望就連國家機器的外在系統都嚴重存在不求有功、但求無過的官僚心態時,軍隊這個子系統能獲得足夠的動力與資源進行像樣的改革。$ W0 J4 z6 u0 X
5 R, s* ]5 S( \  k
台灣承平無事(這是台灣的選擇,一個現在可稱為世界綜合國力排名全球至少前三的軍事強權將收回台灣視為底線,也可以把國防武備搞到讓美國人詫異「以為會看到一個以色列,未料看到一個巴拿馬」),又不與任何世界上主要軍事陣營有正式的合作與利益關係,所以不僅沒有戰爭,連參與主要軍事同盟的聯合演習、聯合任務行動的機會都沒有;企業在商戰中為求生存而不斷依照實戰情況而演化,沒有戰爭壓力的軍隊就只能將精力轉向組織內部人事。連整個國家機器的內部文化都不理想,何況是其中更封閉的軍隊?
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; [6 O5 X+ P, x: m; D軍隊的核心信仰是國家民族認同與愛國情操,而這正是台灣獨有的特殊情況,這方面的核心被摧毀了。國軍在所謂「台灣歷史」扮演的角色地位以及曾經的陳年舊事,在政治操作之下如何被解讀,相信已經無須贅述。一個國家的總體戰略是個專業而嚴肅的大工程,有了明確的總體戰略才能建構出建軍的規劃,估算所需的資源。而在台灣,這已經沒有專業討論的空間;既然沒有明確而可行的核心戰略目標,下面的各種建軍執行都只是天馬行空。如果軍隊本身的價值不被肯定,沒有獨立而超然的堅持,就只能成為政治的附庸,政敵隨時把軍隊拿來當攻擊執政者的的手段,而軍事高層的主要任務只有維護跟服從政治上的主子,無力維護軍方站在戰略建軍上的原則。當年在朝廷文人鬥爭、滿漢之爭、帝后之爭夾縫中苟延殘喘的北洋水師,完全無力承受日本養精蓄銳的聯合艦隊從外部的一擊。3 M1 }" w; c4 g  a

, z$ U* r* k* }5 E, h! I在軍隊外部本身就被壓榨逼迫、內部又烏煙瘴氣的情況下,如何吸引更多優秀高素質人力來提升軍隊品質、淘汰不良的人員與文化?即便不是專制威權國家,許多先進國家的軍隊在該國都有著更高的地位與價值。姑且不論美國海軍陸戰隊或英國皇家衛隊穿著制服站出來,別人會怎麼肅然起敬,美國國防部長年被視為最多創新科技領域的領導者、帶動科技產業的火車頭、手握全球最龐大的研發資源,如果美軍對美國整個國家的價值不受認可,怎麼可能會有這種地位?
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所以,單單要國軍內部的軍士官重振「XX精神」、實踐有效而正確的管理、把軍隊力量集中來做對的事,固然對軍隊本身內部很有助益,但是最終呢?捍衛一個妾身未明的國家、一個無論如何總有半數人否定的精神信仰?繼續被外部政治系統視之如涕唾,上級強推任何不合理政策除了照辦就是去職,手中有什麼營區土地資源被政府文人單位予取予求,苦幹實幹撤職查辦?如果除了「良心」層面之外,軍人盡忠職守不能得到應有的認同與回報,這樣的環境能不能吸引到好的人才?到最後又會變成優秀人才最後心灰意冷掛冠求去,只留下善於逢迎拍馬的在軍隊裡亨通,面對每次危機與事件的處置也就是那副德性,無限株連以求息眾怒、保長官乃至自保,因噎廢食逃避問題,這個軍隊當然救不起來。
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8 H! v* j, V% t所以固然軍隊亟需改革,但個人認為國軍到這步田地,很大一部份還是這個國家的共業。社會、選民與政府相互造就,軍隊也一樣。

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sharka 發表於 2013-7-18 15:31:02 | 顯示全部樓層
來到論壇的學長們大都是服過兵役。當兵第一天剃了頭髮後,很多人都覺得變笨了。其實不是因為頭髮,而是因為環境。) e) J# ]9 ]: u0 o# n8 W2 n
在入伍第一天,就是一個口令一個動作,沒有自己思想,以團體為重的核心理念。因此就造就了說一不做二,慢慢的,身邊所有弟兄都融入這個環境,也成為這個環境裡的一份子。9 h1 p% m; S. H4 S' V) i  F/ M
但是還好,我們短則一年以上,長則三五年後就退伍,回到社會的一瞬間,雖然部隊舊有氣息還存自著,卻在不久的日子後,思想、能力回復成為當初的樣子。2 E3 x  U' _% V, J  L
部隊的危機處理就是「我說怎樣做就是怎樣做」。做的方式就是依照「醬缸」中的傳統作法,一個口令一個動作。因此演變成「擠牙膏式」的調查進度,或者是解決方式。( w4 K" I- K* [" r  ^
部隊的長官都是這樣子嗎?這也不盡然,但是有想法的因為環境的關係而離開。6 K9 E, r; b. g2 G
其實公務機關也是如此。小弟曾當老師,在交通部三個單位上過課,主要教授的是新聞寫作,但是也包括危機處理。上課的過程舊不贅述,只是台上奮力上,台下奮力睡,唉。
勇哥 發表於 2013-7-18 15:48:58 | 顯示全部樓層

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軍民信賴已幾趨崩解
1 @" ]9 J7 |* j- }. g
, R4 d: \1 [+ \9 }7 m; e一起洪案,有如近期大陸四川的滾滾洪流一般," {9 \- i- E) |1 b" p5 r; N8 ~6 E
沖毀了兩旁的良田、屋舍更帶走了無辜的性命,8 t5 z' F5 z8 Z; m$ N' [$ u
軍民之間的信賴頓時崩解,& V- T4 e% k) P! I8 N. }" G8 S; r" k7 D
軍民關係的對立竄昇到最高點,
( {1 b2 S" n6 g( X+ O2 @軍方再高的層級、再低的姿態、再多的道歉,! v& O4 _6 {* a+ x8 a
完全抵不過洪大姐的一句話:「這到底是什麼時代?」& }, f4 O* d; }9 F1 K! m% |5 S
說的一針見血,是啊!「這到底是什麼時代?」
) J1 Q6 y  B% j/ }) Z& Q3 S9 l
5 l, r2 }- x; m4 @' }/ y  [1 {) b8 s  h1 w# A3 f
全民國防的推動功虧一簣' V/ y2 c0 [4 _& r# k! A
/ W  [3 l0 c2 c8 }/ ?  S; R
近年來,全民國防概念的全面推展,
3 T) w* S4 A% ?. c& R$ H: v定期開放營區、籌辦軍種夏令營.....等種種措施,
0 L  v6 y$ T/ Q3 Y) S. A投入龐大的資源,所亟欲塑造的親民形象,7 ]* x# `' }1 ]" M1 b
瞬間被一筆勾銷,只能說功虧一簣!
" w$ ^9 `8 D' F! u. x% u& ~3 `1 C3 [/ _
軍民分裂的惡果由全民共同承擔
1 J9 K% @' r% v  {& |* i! {7 Y: O' \/ u7 o
洪案當中的這一群壞分子,重創了整個國軍形象,) d: P( Z* z/ [. i% ~- W
繩之以法當不足以謝國人,軍民分裂所失去的信賴,  r. J. o" l; G2 i8 A
又要從哪裡找回來呢?
; B& B3 H; y% l5 d- P/ W5 C* ^8 k; @國軍的責任在哪裡?軍中祉剩下最後這一小撮壞蛋嗎?
: @+ H6 G. |6 y" a, p3 T軍民的決裂又無關於人民嗎?
7 g) k/ v% u7 ^這一種崩解的惡果,最後還是得由全民來承擔!

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SmokeyLT 發表於 2013-7-18 21:12:39 | 顯示全部樓層
軍隊現在到底要走向什麼方向??( @3 f# M' D1 \+ a3 o. X3 ?) o

3 x  c3 w5 t" S& w, f2 O$ Y國軍對於這種事情的作為總是逃不掉「矯枉過正」的招牌。我覺得社會要求也太多了,軍隊是訓練來殺人的,能夠平常兼差救救災就已經佛心來的。我要保護我的軍隊是軍令如山,任務第一的。我要保護我的軍隊是個人事小,團體事大的。我要保護我的軍隊是勇敢剽悍,百操不死的。我要保護我的軍隊是嚴格操練,精實無比的。難道不是這樣嗎?難道我會希望保護我的軍隊是軟弱不堪,操練不夠,軍令不行,到處亂捅,隨便關說,領導混亂,各行其是,推諉怯懦的嗎?
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7 x' c8 |. O8 q: z7 b, l6 W0 l但是要享受精實的軍隊保護國家,就要犧牲舒服,就要從嚴從難,就要認清一個嚴格的部隊沒有什麼可以放鬆的。/ w9 D' i+ y$ F6 B$ j7 O% V

3 j( L; n3 F6 d5 `/ K+ j$ a$ F' x今天洪員的死是個悲劇,悲劇的起點就是全國百姓好逸惡勞,多年來總算推翻了「萬惡」的徵兵制,逐漸一步步放鬆,讓軍隊的軍紀慢慢崩潰,連執法的軍種都只裁到剩下以前的四分之一,這種廢弛使得部隊根本就充斥著混過去就好的風氣(當兩年的還可說多操練,還有很久要當;只當一年的當然就是能混則混,反正一下部隊都快退伍了)。那幹部在必須要達成任務,可是手下一堆爛兵的情況下,你要他怎樣管教。
" M( L. x3 o, l! S2 R  J1 u
) J; x3 l* ~" \; w9 ]+ d$ B0 W對,今天社會大眾都會說,涉案人員是十惡不赦!至於洪員是不是一個爛兵,好像人死為大,也沒人會去討論。但是看看,一個士兵在服役,一百八十公分不到的身材,竟然九十幾公斤,這是鐵的證明,證明根本是在混。我自認有愧,當年當兵時也不精實,和洪員差不多身高,但我退伍時也沒有八十公斤。
  j! h: n8 g. c1 J; ~0 l; S
5 {# e# q' ?, O也許不是他本人在混,但是如果他要混要抗拒訓練,誰能把他怎樣。難道這就是大眾所希望的軍隊,操練不精實,天天等退伍?那還真的是,乾脆解散整個軍隊算了,浪費米的米蟲,真的戰爭來了,不要說身體根本不堪戰鬥負荷,心理上恐怕都先嚇呆了。
+ f9 L$ i( m+ V' ]
* b+ g& n6 e/ q要講黃埔精神,就先把軍隊搞成像軍隊的樣子吧,不要老是搞些四不像的玩意,軍隊給他好好的關上大門,修好圍牆,再徵召所有該去當兵的都去當兵,每人公平的當兩年,這兩年就是精實,從嚴從難,好好的學會怎樣用自己的雙手雙腳保衛家園,怎樣服從負責,怎樣忍氣吞聲。國防是全國國民的事情,這是黃埔當初建校的目標,喚醒國民,投入革命。現在也是,喚醒國民,投入保衛鄉土的責任。4 f  S# I# Q4 z/ f3 P" e4 v& g  G

& B% G$ a5 j8 m1 k/ m- T% e4 w3 C很可惜,所謂黃埔精神淪喪,就是剛好做出相反的事情,不但沒有肩膀去喚起國民,反而事事畏縮,軍隊一裁再裁,不但沒有喚醒國民,還把國民哄睡著了,現在睡著的國民像嬰兒一樣哭鬧,可是所謂專業的國防部,卻只會繼續麻醉,繼續讓更多的國民睡著,這真是可嘆。
: r/ D' K. _# U" G8 T: X, m
  Q7 B( _7 d/ |6 v6 q黃埔精神,就是要擔別人不肯擔的責任。就是要做對的事,而不是只做大眾歡迎的事。如果沒有這種認知,繼續媚俗下去,那根本就不必談。

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jason211 + 1
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bryanwang 發表於 2013-7-18 21:54:41 | 顯示全部樓層
最近媒體瘋狂的追著這個案件跑,深怕不報導就沒人看,甚至於釋放出未經證實的消息影響視聽,未審先判的一面倒向洪姓士官並撻伐國軍,俗話說打架當然站在人多的那一邊,推翻了格達費只不過是製造了另一個格達費,這些媒體的角色不等同凌虐洪性軍士官,想怎麼幹就怎麼幹,欲加之罪何患無辭 ?
! N- `6 c* B: N7 q2 f0 N真是厭煩了這些正義魔人的媒體,應讓整件事回歸制度面,並按照律法該怎麼辦就怎麼辦,我想國防部真的是荒了手腳,怎麼禁閉室的決策能夠隨之起舞,一下子廢一下子存,該廢就廢、該存就存,光是廣大興事件的整個軍演變成護漁,就已經讓人看破決策的手腳了
picard47at 發表於 2013-7-19 19:39:26 | 顯示全部樓層
原帖由 SmokeyLT 於 2013-7-18 21:12 發表 9 ^( n: c% Y" h- \! R
軍隊現在到底要走向什麼方向??2 d9 V/ Q+ X1 b* q% E+ w9 _' g9 {. d

$ e0 G3 |- j( P# A  s6 i國軍對於這種事情的作為總是逃不掉「矯枉過正」的招牌。我覺得社會要求也太多了,軍隊是訓練來殺人的,能夠平常兼差救救災就已經佛心來的。我要保護我的軍隊是軍令如山,任務第一 ...
4 Q+ B7 E* j4 h; d8 f

) w+ z4 G; m# {國軍恐怕不只是「矯枉過正」,根本已經到一出事就病急亂投醫....
bryanwang 發表於 2013-7-19 20:52:05 | 顯示全部樓層

回覆 7哨 SmokeyLT 的帖子

報告排長,我有幾個問題很納悶,洪姓士官如果剩三天就退伍,在禁閉室擺爛,按表操課的所有動作都慢慢來,或者乾脆躺在地上裝死直接送軍醫院養老,操課不給水喝可以大搖大擺到水龍頭喝水,如果身上有外傷導致於不得不按口令操課,所有的箭頭都應指向軍方,問題身上沒有外傷,但這些諸多疑點都不見,只見媒體、網路鄉民撻伐,媒體可以造神、也可以把人妖魔化,在這次連珠炮似的轟炸播放真是見識到了,就像現在被批無能的人,當時也被塑造成明日之星,誤導所有人把票投給他,這些前因後果倒底是誰造成的,奇怪吧 ?1 ?7 k0 P6 ]! Q( p2 A8 ?1 ]

  @9 h8 z2 @: q8 ]' C- A" ?7 J[ 本帖最後由 bryanwang 於 2013-7-19 20:55 編輯 ]

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wenrin + 3 + 1 您說的真好,能夠不隨之起舞幾稀矣!

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