日政府買釣島 11日簽約

對於這個主題, 我已忍住不發言很久了.
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3 o' c, ?* n: B  e/ E簡單來說, 想看到擦槍走火, 中國擊沉幾艘日本軍艦, 或者造日本更大傷亡.
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背景: 祖父二戰時候游擊隊在山東打日本人, 外祖父二戰時候游擊隊在東北打日本人
親戚多人死於日本人之手. 從小相信血債血還, 不管多少代之後都不變.

今天非常高興中國硬起來了. 尤其是對日本. 這件事全世界都在看, 如果連日本都擺不平, 中國以後怎麼和任何人交涉. 印度比日本大一百倍, 是不是青康藏高原也給印度算了.

沒有實力熱愛和平叫投降, 有實力熱愛和平叫軟弱, 有實力, 絕不退讓才是王道.
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管理人員如果覺得上述個人意見太極端就請逕行刪除吧.

個人意見，沒有所謂極端不極端；煽動他人，或是對他人的辱罵嘲諷，才會違反版規。尺度很清楚，但也希望學長能夠多點冷靜理性，不要太過於怒急攻心；小弟祖籍南京，我的曾祖父即為大屠殺時為日本禽獸不如的士兵所殺；老天有眼，必然毋枉毋縱；有些歷史血債，當然不能輕易忘卻。
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. V; y' M' ], N$ A! D( q" _2 C只是要提醒，本版區是政策討論區，希望發言也都能夠針對政策之良宥提出中肯的評論，而不是針對一人，一時，或是一地的攻擊，謝謝！

多謝煙牌的解釋, 學弟平時來此總會提醒自己保持中立和理性, 只有說到日本人又想佔台灣和中國便宜才一肚子氣.

菸牌∼瞭解∼

對於日本侵華、南京大屠殺這些，以及前幾年阿桃阿嬤慰安婦事情~只有憤怒~

身為女人，無法忍容日本這樣的行為~

4 J8 u8 ~: V& T) d! C一直到阿嬤過世前，仍等不到日本人的道歉~
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近日釣魚島事件，可以讓日本人吃鱉~甚是開心~
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- Q3 N# ~& e: e4 n8 j) ]網路長城這事，會再去做瞭解的。

颱風來襲~各方人馬都已暫時退下了。

: \7 R+ q3 T6 I* F) k這一次的大陸海監前往釣魚島的行動，可以算是平和落幕。

實質上，釣魚台對日本的實質意義遠遠大於對中國，關鍵在於東海的油氣田。日本唯有透過釣魚台為基準劃定東海中、日中間線，才可以取得三成左右東海油田的開採權力，實際探勘結果多數油氣田位置在較靠近中國的一側。而在東海的事情上中國幹得很好，就是製造既成事實勝過一切，最先動手建造油田。就算沒有釣魚台，中方還是能開採大部分東海上的油田（實際上中日雙方對東海中線的劃分還有意見）。

現實上，美國把尖閣當作沖繩的一部分歸還日本，日本從此時就實質控制尖閣，要一個國家放棄既成事實根本不可能。所以在尖閣議題上，日本絕不會有任何妥協，更何況有美日安保撐腰。就跟日本希望韓國自動放棄獨島、俄羅斯自動放棄南千島，只有太陽從西邊出來才辦得到。

所以可以觀察中國對釣魚台的官方動作其實都相當節制，除了中國很清楚中、日、美國之間的外交利害得失（不值得為這幾個遙遠的無人破島犧牲中國在承平局勢下可以享受的巨大經濟利益）之外，中國政府更忌諱許多民間保釣遊行，因為經常會變成反政府遊行（中國政府最怕人民聚集）。民間沸沸揚揚的保釣運動，可以注意一下，派船的都是香港那批人，而他們在中國政權眼中根本列在黑名單；上回那幫人的登島，中國內地根本沒人派，擺明劃清界限，日本抓到之後也很快就放人，整件事情很快就被雙方搓湯圓搓掉。這次中方帳面上派出六艘海監船去示威，但可沒像2010年撞船那時在現場賴了好幾天不走；另外中國做了另一件似乎比較有意義的事情，公布領海基線（包含釣魚台）並送交聯合國，所以整體而言中國官方姿態與意思有做到但仍相當克制。
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9 v- o" {  p3 G$ W+ b0 t- [; g大體上，中國只要保持對釣魚台施加一定壓力，面子形式上意思到，派海洋探測船在鄰近公海調查（幾次下來日本也不好意思強硬趕走），就夠了；，偶而派幾艘海監船去串門子，讓日本的實質控制變成操船練習；注意到日本海保經常可以11管區全上以及鄰近5、10管區，動輒二十幾艘巡視船與多架直昇機在尖閣海域擺陣，如果中國只要動用一兩艘海監船就可以讓海保如此勞師動眾花錢集結兵力，長久下來誰會先吃不消就明顯了。中國還有更大的利益與顧忌，釣魚台搞到這個層級就夠了（在2010年撞船之前，中國從沒派過海監船來釣魚台，現在事實上已經比以前升級了），已經有既成優勢的東海油田才是更實際的。如果讓日本更多力氣集中來保衛釣魚台一帶，能用在東海一側的力量就會更少。

' Z1 L2 ?, g/ a( l然後不要拿台灣的行動跟中國比，弱者求生存的方式本來就跟強者不一樣。何況簽署舊金山合約時中華人民共和國還不是國際間代表中國的對象，帳面上可以輕鬆一概否認當年各種條約，台灣則是在1972年之前自己把「日屬尖閣群島」畫在地理課本與世界地圖集。台灣如果想在釣魚台議題動真格，才會是笑話，請先看看自己面對多少更嚴峻的形式。不客氣地說，釣魚台議題只是台灣在整個周邊國際事務上一貫弱勢的縮影，當然台灣自己不夠爭氣，但最根本因素還是因為兩岸問題以及衍生的諸多問題，正因為中華民國在1970年代以後喪失大部分正常國家該有的國際外交地位與能力，如要通過主權談判，連出席的身份資格都會引來一番爭論，而製造這個問題的始作俑者就是中華人民共和國的存在，而台灣如果有力氣，絕大多數都是用在防備中華人民共和國，這就是現實，頭號敵人不是日本，頭號問題不是釣魚台。如果台灣擅自升高釣魚台問題的層級（例如動用軍艦），人家想的不會是釣魚台，而是你台灣是不是打算從美日民主陣營跳到中國陣營，換邊站？夾在當今世界國力第一與第二兩大集團之間，台灣稍有不慎就會惹來吃力不討好的後果，歷史上任何小國弱國都是如此。
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所以認為釣魚台是台灣最大問題、碰釣魚台問題就不會先碰到其他問題的人，如想把釣魚台事件搞大，請便。幸好馬英九政府也懂得自己常掛在嘴邊的「比例原則」，目前對釣魚台的反應還算不過不失。不客氣地說，要不是發現石油，根本不會有釣魚台問題，因為不會有人知道那幾個破無人島的存在。就算中華民國參加1951年舊金山合會參與對日遞約，我也不認為當時中國人對這幾個無人島有這樣的眼光。

[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-9-15 17:16 編輯 ]

原帖由 SmokeyLT 於 2012-9-15 21:26 發表
: H) }8 a8 C. }學長高見，事實上策略，政策，和戰略，正是要用以小搏大的原則，用最少的力量，換得對方疲於奔命，我方聲東擊西，或虛或實，表面外交放話，底下小動作不斷，但是大軍一來又馬上撤退．．．說真的，日本要控制就讓他控 ...

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那也純粹是以對岸的實力與立場才適合這麼做，台灣完全不該淌渾水，海巡署在自己的領域裡護漁、別輕舉妄動，讓日本與中國自己明爭暗鬥....

現在覺得李登輝的提議（承認日本有釣魚台主權，換台灣漁權）最實際，但就算台灣全部接受也會觸怒對岸。話說回來，一個連外蒙古這等陳年舊事都死放在地圖上這麼多年
! }& i* ]1 o& n; i: P、明明從上到下都知裝備實際妥善率很差但還是要在高裝檢做面子粉事態平的國家（不客氣地說這種文化普遍存在整個台灣政府公務機關而不只是軍隊），你還能期待它有多肯真正面對現實？

6 Q2 i8 |1 P! U6 m唯一的辦法就是真的完全擱置主權（反正台灣也沒有籌碼，甚至連上檯面的發言權都沒有──PRC的緣故），低調地先談好漁業協定，其他敏感的東西就當模糊地帶
  k8 `" S; s, h( w3 M────反正也大不過兩岸問題的灰色地帶，為什麼對日本就不行？

反正台灣真正賴以存活沒被統一到現在的命脈就是跟美國的關係；無論台灣跟日本有多少有形無形的情感，最起碼日本這樣跟美國有特殊關係的盟國，
2 V0 Y) D# x/ f同在一個陣營且地位更低的台灣絕對惹不起！

- v9 K- E0 u/ R7 G$ @+ `- F[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-9-16 15:20 編輯 ]

日本「共同社」報導，日本政府相關人士15日透露，日相野田佳彥已經決定，如果他在21日的民主黨黨代表選舉中贏得連任、繼續擔任首相，將在本月下旬出席聯合國大會發表演講時就領土領海問題闡明立場，呼籲遵照「法的支配」原則解決爭端。
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全文網址: 野田聯大演講 擬提領土問題 | 釣魚台爭議升溫 | 國內要聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/7366548.shtml#ixzz26db49ozK
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% [) R. z: M! J7 \0 `) R- ?8 t以上節錄自今（九月十六）日聯合新聞網
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我們談了這麼多政策問題，也來看看日本人對於這個政策的看法。像是野田這派，與石原帶頭的極右派最大的相同點，就是昧於歷史事實，以為自己是戰後出生（或成長）的一代（野田生於1957年，石原1932年，前者純戰後出生，後者戰爭結束時才十三歲），就可以不管上代的恩怨。荒謬。

, W- ^" O9 H/ V1 N% t這豈不是說，雖然我老子殺了你爹，但是既然是上代恩怨，你應該對待我像是平常人一樣，不可有仇恨？這種話，被害人可以說，加害人的家屬怎可以說，甚至怎可以這樣想？

8 F+ N- K% n# e8 T4 h說什麼「法的支配」的原則，他日本大帝國當年霸佔台灣，揮軍東北，侵略整個世界，又是靠哪一條法律的支配？有人會說，「那都是當年的事情了」，可是，當年的事情要過去，當事人的日本必須付出道歉，賠償，和改過的代價。
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, ^6 C8 \5 U4 O日本人表面上道歉了六十年，但是一有機會政治人物就去參拜供奉戰犯的靖國神社，好像殺人犯表面懺悔，但是實質上卻每天把殺人凶器拿出來擦亮，供在神壇上奉為神器；
賠償，在美國的撐腰下，根本沒有拿出誠意來，到底賠了什麼，其實日本人犯下的罪行，把四大島都賣掉也賠不起；
改過？？？？現在日本是經濟不好，好像很可憐似的；但是日本人經濟好的時候，就用經濟侵略他國；有多少人會真的相信日本人愛好和平，不再侵略？現實狀況是，東亞及東南亞國家，很少相信日本的。

) N$ b* I; r* v8 u以上是說，日本人必須想想自己有沒有地位主張一切按照「法的支配」來解決。西方列強無不如此，帝國主義消失後，留下的問題一大堆，比方說福克蘭群島，到底哪一點像是英國的？根本就是殖民者霸佔的領土，講起來還要用「法的原則」去決定，廢話，國際法根本就是帝國主義的西方列強定的，判決起來當然是英國獲勝，不必多說。同樣的，日本對於領土的問題，也可以關起門來說「一切按照法的支配原則」，可是這也真的是笑話。那日本用武力霸佔的琉球，是不是也應該自動吐出來，因為法的原則？這都是外交辭令，滑頭的外交辭令。哪個領土爭議不是打一場來決定法律的，今天也不例外。
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講了這許多，我的結論其實很簡單，日本政府的政策，是一種鴕鳥的政策，一種昧於現實，又不肯面對振作的政策。

說真的，日本比台灣還要需要美國撐腰。台灣雖然國際地位不高，但是台灣也還是有最後一步棋子，講穿了血濃於水，中國大陸不會坐視台灣權益遭受重大損失。日本人把周圍的鄰居都侵略個透，本來就不是什麼值得歡迎的國家，靠著經濟實力和美國撐腰，才有今日的局面。日本應該清楚自己是一塊墊在鞋子裡面，防止腳受傷的鞋墊，它的功能只不過是讓腳（主子美國）能夠放心的穿鞋（東亞舞台）奔跑走路，不會扭傷，而且吸收壓力，避免不舒服；甚至還可吸收腳臭。像這樣的一塊墊子，用臭了，用破了，丟掉再換一塊就是了，也不會傷到鞋子。鞋墊就要乖乖的當個舒服的鞋墊，不要給主人製造麻煩。
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這就是政治現實。日本政府不太會好好當鞋墊，以為自己也是鞋子的一部分。為何常常干犯眾怒，因為臭氣薰天的鞋墊，也想要出頭來爭取世界注意。隨著美國和中國雙邊主義的開展，日本的好日子其實也快要過完了，因為當美中無須緩衝區，日本這塊爛鞋墊就可以掏出來丟掉了。
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& U* ~: g9 o, x! @日本人也許要應付國內的右派，不敢這樣承認自己是塊鞋墊的事實；但是它的政策卻也反映出，日本政府一種「幻想式」的國際政治觀，以為日本在法理和道德上也可以和國際各國平起平坐。

( |, p- w2 O( |4 K" t( `( G其實不能。東亞及東南亞各國，至少還要半個世紀以後，才會稍微忘記日本人曾經沾滿血腥的侵略之手。

2 G8 b" v7 b) N8 `4 \: H& w& {如果日本政府能夠將這個因素考慮進去，就不會這樣搞它的外交了。當然，美國撐腰加持，讓它可以繼續玩火，在這點上，日本人恃寵而驕，也的確是按照美國人的劇本，狠狠的玩著火。

政策本身講究絕對萬全。冒險玩火的政策，實在不是好政策，不管外交辭令怎樣說，今日要是真如野原所盤算的「法的支配」原則來決定，只不過是讓積怨更深，火種更大而已。釣魚台也許真的是日本的？或者真的是台灣（或說「中國人的」）的？那不重要。重要的是日本操作這件事情的政策，本身有很大的問題。
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[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2012-9-16 08:49 編輯 ]

原帖由 SmokeyLT 於 2012-9-16 21:45 發表

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以上節錄自今（九月十六）日聯合新聞網
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我們談了這麼多政策問題，也來看看日本人對於這個政策的看法。像是野田這派，與石原帶頭的極右派最大的相同點，就是昧於歷史事實，以為自己是戰後出生（或成長）的一代 ...

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4 ~& I: ~) n& L原本日本也沒想積極去碰，尤其是民主黨政府。國有化的麻煩是今年石原老頭一手製造的，那票自民黨基本教義派（右翼）的口號是「尖閣國有化早該做，民主黨政府不做，就由東京都來做」，否則民主黨政府根本不會主動幹這件事。

5 j  |# k" B2 Z石原開第一槍枝後，民主黨別無選擇只能跟進，對外政策已經無法兼顧（反正與中國的摩擦已經不可能減低），如果放任東京都去幹，不僅接下來日本右翼進一步行動勢必更多（登島、在上面蓋東西之類），更慘的是就會給日本輿論製造「民主黨屈服於中國，只有自民黨起來捍衛日本領土」的印象，民主黨下次大選就完了。所以野田政府只好動用政府預備金，花20.5億日幣搶購市值大概只有5億的那三個島。接下來對中國只好見招拆招，大概也看著中國18大將近、領導班子交替之際求穩定，賭中國不會有太高的升級動作。所以的確，這不是一個基於長遠謀略而做的決定，只是形勢所逼。

" g6 A: m. d: {% `0 L. y尖閣那三島產權收歸日本政府之後，一個好處就是右翼無法透過私人或其他名義自己在島上亂搞，比較好集中控制；然而如果哪天又輪自民黨當家，而且有辦法克服政治阻力，就能以國家名義對尖閣做一些改變（建設之類）。現階段石原要求在島上蓋避難港、燈塔之類，目前民主黨政府還是回絕。

野田佳彥據說是自衛隊出身，他不會去幹參拜靖國神社這種沒有實質意義的事情，但他在民主黨算是罕見的對中強硬派，包括強化美日之間的安保關係（事實上日本大海嘯之後，由於美軍介入救災等關係，使美日軍事合作體制在這一陣子運作非常順暢，接著美、日、韓也有許多針對中國的聯合演習），開始聯合同樣與中國有海域摩擦的菲律賓、越南等南海國家。老實說，撇開過去歷史因素單看現實，日本這些政策都算是很合理、該做（以日本的立場）的事情，也與歐巴馬政府聯合亞太周邊國家圍堵中國的政策相應。
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至於日本現在對中國的觀感，是把中國當成一個越來越強大的威脅，無論在軍事、經濟與政治上。二戰後的日本等於是被美國砍掉重練過，一個供美國做最大利用的忠實盟友（這就是川口開治在其漫畫「次元艦隊」想擺脫的「依照美國喜好建立的日本」，他想要的是既不被軍隊掌握也不附庸美國的正常國家「日本國」）；而在教育上，日本自然是迴避過去歷史；而實際上中國等於也被「砍掉重鍊」，由共產政權集中力量管理統治的中國，對外的強勢程度與過去的民國時代截然不同。所以現在日本國民感覺到的中國，就是這樣一個越來越強大、有點令人討厭的競爭對手，日本國民感覺經濟上逐漸被中國超過，越來越多的中國產品與中方資金，東海油田被中國搶先開挖，然後中國又來染指釣魚台。而日本的終極恐懼是台灣一旦被統一，日本整個南方的石油與貿易航路就在中國手中，屆時只好繞更遠的路、花更多成本，或者花費更多資金強化軍備來維持，問題是日本的經濟在走下坡，2000年代以來防衛預算出現了過去罕見的負成長。

任何國家在教育或解讀歷史時，傾向保全自己面子並不為過，尤其還是活得太沈重、太愛面子的亞洲國家（中、日、韓都半斤八兩），所以日本教育對這段歷史的態度我不做評論，反正兩岸避重就輕或扭曲真相的史觀不會比日本少；到頭來唯一有意義的還是國與國之間的直接與間接角力，比經濟比政治比軍事，軟實力方面就比話語權；與其在自己的圈子裡相互取暖，還不如對外聯合好萊塢拍更多以自己視角立場的電影讓能見度增加。
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題外話，小弟在Bournemouth公園的陣亡將士紀念碑（顯示連這小城鎮都有，英國各地應該都有紀念本地在歷次戰爭中犧牲的子弟兵的紀念碑）找到一個紀念「在日軍戰俘營受到慘無人道虐待而死的英軍戰俘」的一個碑文。比起關起門來自己畫圈圈，還不如讓自己取得更好的話語權，例如中國不是日本侵略擴張的唯一受害者，聯合一下一起增加在國際間的能見度（包括各國的博物館陳展、學術研討、影視節目之類）還比較有意義。
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當然也切記歷史過節不能大於眼下現實，物換星移之後彼此都不是原來的彼此，敵我利害關係經常已經完全不同，政治上只看陳年舊事根本不切實際；中國換人當家作主，從同盟國變成現在美國頭號競爭對手，面對二戰問題時首先就為當時誰代表中國先自己得打一架（先扯兩岸問題去了），對於這段歷史自己都不能坦然面對（看看對岸的軍事博物館，明明該漆上青天白日徽的飛機卻被畫成蘇聯紅星），哪有立場要求別人。昔日與美國殺紅眼的日本，戰後搖身一變變成差不多與英國同級的美國一級盟國，國際形象還是除了補鯨之外幾無毛病的超級模範生，多數人對戰後日本的經濟與產業成就都是豎起大拇指（小弟在英國，跟同學討論到日本的自然還是日本戰後的動畫電玩之類居多，再來就是電子產品的成就，除非對歷史有點興趣的，根本沒人想管二戰之前日本是什麼德行），反觀中國人給外國人的印象無論道德或產業崛起的模式，就......（小弟自己跟英國同學都不諱言，對日本的尊敬勝過華人，他們也同意）。

[ 本帖最後由 picard47at 於 2012-9-17 00:45 編輯 ]