當大陸文化碰到海洋文化

我在很多篇回帖上都談到台灣的政治目標和軍事行動必須有一致性；實際上除了國際外交的困境，四面楚歌的窘境，以及國內紛擾互扯後腿的亂境以外，還有一個最重要的因素：台灣是大陸文化的延伸，所謂大陸文化，並不是中國大陸文化，而是一種傳統上以土地為重，認為人居住在土地上是正常，離開土地到海洋去是不得已的一種價值觀。不要說台灣四面環海，請問又有多少人是住在船上的？有多少人擁有一艘船，喜歡沒事到海上去遊玩的？除了端午節划划龍舟，有多少航海卅河運的活動是受到重視的？
7 n; U1 U& z+ ^
. y% @8 r) K$ `& [( Z2 \( x先講一則故事，是我在讀高陽的小說慈禧全傳時讀到的。
+ W% @" t% f9 v9 r
, w  Z  k$ J: }0 m" @) d+ b話說前長江水師提督彭玉麟，時候當是西元1870年代前後，他奉了欽命當欽差大臣，視察所有長江的水師，發現一個現象：水師大批的在岸上「練弓箭」。彭玉麟又笑又怒，把帶領的軍官召集，狠狠的訓斥了一頓：「人家誰還打仗用弓箭，水師當然要用火槍火砲，你拿弓箭去射人家鐵甲兵艦有用嗎？分明是貪圖陸上居住舒適，不肯住在船上...」以後通令長江水師，不得訓練弓箭，而且全部人員要住在船上，習慣船上生活，否則水師等於無用。

我是沒當過海軍，不過我看過很多海軍。今日台灣的海軍，其實和彭玉麟所詬病的，一百四五十年前的長江水師也差不多了，只要有辦法的，都是住在陸上。台灣有多少海軍軍官是志在海洋，投考海官，想要征服大海的？又有多少是巴不得趕快「登陸」，趕快回到陸地懷抱的？台灣有多少孩子是從小巴不得趕快上船去討海的？又有多少認為討海是不得已的，寧願種田？
4 c5 ]& M8 ~% T" X
+ X8 d8 D0 j2 m大陸文化的特徵就是安土重遷，土地就是命，土地就是財富。大陸文化的討海人，把陸地和港口當作家，出海是工作，回港就是回家。海洋文化性格的討海人，把出海當作是回家，把陸地當作是中途休息站。這是兩種文化性格上最大的差異。

  N$ f/ \6 D( q台灣有很多政客常常為了各種原因，鼓吹台灣是海洋文化，其實這是自欺欺人的說法。這些了不起的政客名嘴委員代表，人人都有祖產土地，個個都以買地置產為最安定的打算。幾乎沒有半個有討海的經驗，甚至全部把他們綁起來搜刮，恐怕也刮不到幾艘船。沒有船，從不出海，不討海，更不要說以船為家，這算什麼海洋文化。台灣只不過少一條天然或是人工的橋梁連上大陸，否則大部分的台灣人根本就不會也不需要上船。守著土地好好耕種就好。台灣討海人最多的地方就是土地少丘陵多沒有田可耕的地方。
0 P, E7 Q/ \, z  X1 o2 k
% F8 I8 `, t; V( Y- j. A在這種文化傳統之下，海船的設備，海員的素質，召募的成效，都是問題。所謂南海問題為何沒辦法多派護漁船隻，因為要找那麼多船員也不容易。

大陸性格的文化使得長期護漁變得很困難。就說南海巴士海峽一帶，總需要幾十艘的護漁艦隻才有可能勉強達成任務，恐怕要上百艘才有萬全打算。每艘配備多少船員？準備多少替補船員？多少維修人員？我認為沒有三五萬的兵員準備是不可能的。三五萬，說起來容易，募兵的話加上訓練加給和保險，每人一年光人事費用就至少要花上一百萬，也就是光人事費用就要三五億。有這麼多錢，還招不到人呢。這工作危險性大，出海時間多，結果又是，好男不當兵，有錢人不當兵，有辦法逃過的都不要去當。
2 P; ^( y5 \4 R
6 U, S- x5 _2 p! m" o1 Z比起來，海洋性格的國家，包括美國在內，都有大量的青年，從小就代代相傳學會操舟，從帆船開始，小帆船大帆船，而美國安那波里海軍官校一年級生，通常都要上三桅大帆船去訓練至少三個月。對駕舟的認識，對海洋的情感，這些台灣都缺乏。青少年讀教科書的機會遠比上船操作的機會要多，而台灣漁民對於子女的願望，多半也是考上好的大學，不要再辛苦討海。

% M3 V* O1 L. n大家仔細問自己看，沒有住在漁港長大的多數學長，除了夏日偶爾和朋友去沙灘戲水外，我們和海洋的接觸到底是有多少？我不懷疑各位學長碰到國家有難都會挺身而出，但是上船？加入海軍去打海盜？我想大家還是多參考成龍「Ａ計畫」（典型用大陸思維去想海戰的例子），我們要好好認清自己國家缺乏海洋性的事實，就算造了航空母艦，有沒有足夠的軍官和水兵去操作都是問題。
7 R/ Z1 y+ M( k. k
" W0 L* F4 c/ m7 F7 W如果不能先分析自己並面對問題，那麼是沒有立場做任何策略討論的。現實面就是，當大陸文化碰到海洋文化，其決戰點在海洋，則大陸文化必得承認其先天之不足，陸上那套並不能完全拿到海上去用。

報告菸排.
0 t  y' T: r- h2 e( _2 |事實上我國目前仍是以陸軍為主體,
其實有一個非常重大的原因.
) A( B( P% Y$ a: k在兩蔣時代,為了安定民心,打出了反攻大陸的口號.
也因此需要龐大的陸軍,畢竟實質佔領仍需要陸軍.
海空軍在這種狀況之下,也只有輔佐的作用.
' ~- c5 V0 |1 t3 w" b+ F$ p9 J4 }所以我國目前是以大陸文化為主題無誤.
但後續領導者,又為了安定軍心(陸軍系統非常龐大),
又或為了選票(人員眾多).以至於不思改革.
) j7 t; y% g$ H0 G; E& Q/ Q4 e: R畢竟,台灣四面環海,發展海空軍才能有效制敵,
/ K! g/ a$ i0 ^4 x) n' Z" u$ k何況,我們既不想又無能力侵犯他國,陸軍編制應該以
& f& A: C8 z% a( E8 ?" F* a防衛本土即夠,國防預算更該大幅編轉海空.
不過,我想即使很長的一段時間,我們仍無法改變目前的現況吧.
: U1 o8 F1 Y4 S7 V6 p' RPS:大部分的台灣人還是具有*冒險的海洋性格*,端看每天有多少人,
   雖是為了賺錢,常常世界各國奔跑,只是從坐船換乘撘飛機而已啦.

菸排真正說到重點了
台灣號稱要:海洋立國,結果呢海洋沒開發,山上住滿了人
台灣有各式各樣相關海洋與海事學校,結果呢!混個文憑罷了
9 l  Z+ T2 p' B8 \因為沒出路,軍方封閉保守的心態,加上戒嚴時期海岸嚴格管制
導致台灣海上活動貧瘠,別說帆船海軍有多少人有動力小艇駕照??
# W* T$ I+ Y6 D( v" b2 p8 Q
1 S  P8 f+ E& I3 R$ O南海巴士海峽的海底資源,關係到台灣日後的發展,陸地油源枯竭已成定局
頁岩油台灣沒有,有的就是海底甲浣,偏偏這能源新寵就在這爭議的海域
* Z: v% T' y, D% z* e4 H  ?1 {" _& }$ y如何利用與保護這片海底的資源,是政府重要課題
如果繼續苟安,放棄這海洋主權,失去的不是地圖疆界,而是未來生存的資源

台灣四面環海,發展海軍是必然的,關於人才只有看政府要不要培養,不會有不夠問題,大學都可蓋那樣多,錢也不是問題,先裁掉一些不必要單位吧,總統府的戰略顧問15位上將縮編吧,台菲爭議中,看不出明顯功能,反而是網友在幫政府出主意
- d* L+ k9 |- o' X- Y6 r坦白講,國防預算中太多在養某部分無用將領,老榮民反而照顧上仍顯不足,老榮民好歹有打過對日抗戰或國共內戰,就算月領10萬我也覺得應該,那些月領超過10萬的人連砍個慰問金都說要造反,令人感到無恥.
& I5 ~& U9 ~5 a7 c4 A! S公務員薪水是該砍一些了,因明顯已在拖政府財政了,不要搞到跟希臘一樣破產,公務員砍一些就夠發展航母了,航母要不要發展也許不是重點,但你海軍總要能拿出跟別國對抗的武器,攻擊型潛艦也許可行.小弟之前在一漁港教書,當地有些居民就算沒錢也會借錢去弄一艄船,因為沒船就不能補魚,海軍若沒像樣船,如何保護漁場.
6 U" U; T* u) A! `: k% V
小弟個人淺見,若有冒犯請見諒

台灣四面臨海，海洋方面各項事務，照理說要很發達，但是事與願違，早期戡亂時期戒嚴，對於海岸線的管制就很嚴厲，那更不用講到海上的種種限制，對此海洋區塊，就是不敢去碰觸，能避就避，這是政策性，還是人為的戕害，所導致的?因此我們對海洋是陌生，致使我們對海洋政策，永跟不上國際的潮流，就像成立一個四不像的海巡署，無專業裝備，無專業人員，永遠是外行領導內行，在此情況下，我們海洋政策能進步嗎?

原帖由 isletocean 於 2013/5/21 05:09 AM 發表
4 k! E4 u: L! X8 g! j台灣四面環海,發展海軍是必然的,關於人才只有看政府要不要培養,不會有不夠問題,大學都可蓋那樣多...

; j3 o- O1 _, `1 S報告學長，您的意見我一向都沒辦法不贊成，但是也都沒辦法接受，原因就在於您的方向都對，我也知道發展海軍是必然的，這點我想大家都沒有問題。但是接著，您說「不會有不夠問題」。這點恕我不能贊成。如同我和致華排附以上所說，台灣早就積極在辦理海事學校，海軍官校，以及各種商船漁船水產事業的補助，可是，我們就算不看數據，也知道台灣人對於討海生活的看法，無非就是漁民是辛苦勞力，能夠種田的話誰要去捕魚；商船船員叫做「跑船」的，也並不是一個社會青年踴躍嚮往的行業，許多人的觀念裡都是，盡量為子弟在陸上謀個差事，不要到海裡去討生活。台灣鐵道，高鐵，航空都很發達，可是航海呢？從台北或基隆到花蓮，或者台北到台中，台北到高雄屏東，每逢年節，所有鐵公路都擠到爆滿，海裡頭呢，我看空得很，為何台灣連最基本的用船舶輸送旅客的想法和做法都沒有（離島的海運似乎只是「不得已」因為沒辦法鋪鐵路）？原因很簡單，大陸性格的民族對海洋是敬而遠之，社會的觀點如此，國家花再多錢也不能一夕之間改變現狀。要做，必須花上十年以上工夫，才會有初步的成果。而且會花上很巨大的代價。

$ {* t. D' c  K- \9 `: r根據現代民主的觀察，任何超出任期的計畫，而且要花上很多錢又不能短期看到效果的，都不會付諸實現。換誰做都一樣。不管您我再怎樣幻想，政府和執政者總是選票優先，除非先廢除民主制度，否則這種事情誰也不可能提出。

5 u& W% P: e+ c) r1 u; t7 M/ l

反而是網友在幫政府出主意

: a0 }4 j/ ^$ @- `( D4 Q) b* F
; j' x* g) s+ S# m- `我覺得馬政府是有點處理失當，但是我更覺得網友出的百分之九十都是爛主意。理由已經說過了，網友的邏輯一方面義憤填應，要求強硬作為∼出兵；另一方面把領導中樞酸個夠，詆毀元首，製造國內的上下矛盾。我不主張一言堂，但是我主張當國家要對外一致的時候，這些聲音要先消去；不然根本不可能開戰。光看看網民的那種姿態，不難想像大多數都對國際局勢和政治現實相當陌生，只會放高論，人云亦云，諷刺抹黑很會，要提出有用的策略見解，根本派不上用場。

國防預算中太多在養某部分無用將領... 公務員薪水是該砍一些了

* f( \% l" b% Q, c0 v
. T9 ?1 R1 M* g) k& \" S這上面「太多」定義何在？不要隨便扣帽子。高級軍官服務國家多年，且不管其功勞高下，國家對其退休之照顧，是基於年資，不是基於戰功，制度上如此，就沒有隨便剝奪的理由。況且國防經費最多浪擲的部分其實是高價採購軍品（要是台灣亂搞戰爭，連高價都買不到），高價維修舊東西，高昂的募兵費用等。更重要的，我很奇怪，您不是在談要建立海軍，要招募人才？為何前面說政府要招募，後面馬上就主張要砍這些人才的福利？假如今天我們把所謂的「無用」的退休將領的退休金或是慰問金給砍了，難道人民不會害怕，如果他今天加入海軍，將來有一天海軍「沒有用」了，他的退休金會不會也被像您一樣的主張給砍了？

' @/ Y1 V, \1 }* E國家要建設海軍，經費要這樣砍來砍去，說真的是不會有結果的，從來建軍第一條就是要經費充足，經費來自稅捐，而台灣的所得稅實在太低了。加稅？那種反彈我想您也很明白，絕不是砍個慰問金的反彈，而是足堪某些人士上街去全島串連大遊行的反彈。找不到穩定的經費來源，國防部說要募兵需要國防經費達到GDP的3%,那要擴建海軍，恐怕要5%吧。錢在哪裡，不是砍幾個高級將領的退休金就可以搞定的。

至於公務員薪水，我想您大概不是公務員，也不是退休將領，否則不會這樣慷他人之慨。砍誰的都會有問題，台式的民主就是這樣，除了加碼給錢外，誰砍別人福利誰就倒楣。這就是現實；昧於現實的意見，就很難說服人。
; g6 Y& @  C7 d5 x( f

就夠發展航母了... 攻擊型潛艦也許可行...

抱歉我要說，您又來了。我建議您讀一讀「蔣夢麟」的「西潮」，裡面有一段關於蔣先生描述他父親「土造輪船」的過程，因他父親相當欽羨洋人的輪船，因此觀察許久，自己雇人造出一艘表面上很像輪船，但是是用民伕划槳的一個笨重玩意兒，放到水裡根本不能航行。
& G1 n) V* j8 H$ ]* ~
台灣要造什麼艦，「如果」有戰艦，「如果」有攻擊潛艦，那當然最好。但是實際情形就是這些武器裝備不是看看樣子就好了，這部份我想不必再提出，也不必再辯論，台灣要造艦，首先連渦輪機使用的推進螺旋槳都不會做。我知道，因為我以前做過中船的生意，台灣所有商船的所有推進槳片都是進口的。就憑這技術水準，可以想像自行製造航母或是攻擊潛艦困難度有多高。

1 r# G: N/ k0 |總之，我還是一句話，政策討論請勿一廂情願；講什麼話發表什麼意見最好有根據，避免情緒化的發言。否則，您不會冒犯我，但是卻會冒犯專心看文的讀者。

如果主戰者都屬於爛主意, 這就成了過分簡單化的二分法.
* @- Z( Q  w: |/ x! c# T# L
再說民主的精神是少數服從多數, 爭論不休時乾脆投票表決. 論壇要不要把對菲開戰開個投票帖子呢?
8 Z! S8 _1 z0 _/ \1 z
複雜的局勢需要複雜的手段解決, 尤其是此事件每天都有不同發展跟新變數,
- a3 T5 n6 k" T 動態局勢需要動態回應, 政府應先準備一個百寶袋, 有各種兵棋推演的假想情況跟對應方法.
如此才能兵來將擋, 水來土掩.
在外交上, 當今大國不是常對外宣稱 “我們不排除XXXX”嗎?
極力主合不就是自傅手腳, 馬上損失一半談判籌碼.
( ^' O& T7 G1 Q
相信沒有任何一個帖子的建議可以百分之百完美解決這事件.
0 Q1 p4 x4 f  X! Y4 ~) U也相信自己的回應文章也有些爛主意,
2 q& U4 ^# u7 _但是許多學長都有許多建議可以放進政府的百寶袋.

政治方面的爭議通常是誰也不服誰, 說再多也不能改變對方的想法,
建議學長們暫時休兵, 至少學弟決定不再對這議題發表意見, 行使休兵的智慧.

原帖由 yconn2000 於 2013/5/21 10:09 AM 發表
: Y+ G2 P: [3 b如果主戰者都屬於爛主意, 這就成了過分簡單化的二分法.

  |7 p" F  @9 l" M2 \. F4 Q! k3 u1 U6 t
9 }8 }9 c" }  d/ l; A: t! l這頂帽太大，我不敢接受。主戰者並不都是爛主意。我們只論事不論人，主戰的意見至今未有足以說服人的邏輯與證據。不管外交現狀，國際情勢判斷，戰略目標，戰爭成本，退場策略等各方面，都沒有令人相信台灣只要出擊即可達到政治目的之保證。
6 z1 I" K. Q: i. K+ t9 G主戰者除了戰術上講一些花俏的名稱，又要奪取某某島，又要攻下某某地，又要扣押某國船隻，請問戰略目標在哪裡，政治目的又在哪裡？而此種主張開戰的意見，又是否可以幫助達到戰略目標和政治目的，這中間的關係始終看不到有效的論述，只看到一廂情願的直線式判斷，毫不考慮任何的「萬一」，那我想，讓主戰變成爛主意的，絕非是我或者其他反對者的功勞，而是主戰者自己的論述缺乏完整性。
4 v) q! s2 d1 _! O& H9 ]( n
從許多的觀察來看，只談戰術而不談戰略或政治目的，那麼不該被冠上「主戰者」的名稱，反而「好戰者」比較貼切。蓋主戰者乃是認為採取戰爭手段以達成政治目的，其戰略目標和戰爭結束點在開始前已有定義；好戰者則僅僅想要打了再說，至於政治目標或是退場機制，「到時候再說」。若我說的不對，歡迎提出戰略目標，政治目的，以及清楚的邏輯，「為何開戰可以達成這些戰略目標和政治目的」。

$ ]! C: N1 D* T9 K( F5 V我不認為一個帖子需要百分之百完美；但是背後的邏輯不能差太多。另外我也不贊成投票。比方說有人認為地球是平的，有人認為是圓的，就算投票時認為平的人比較多，也不能讓地球真的變成平的。數人頭是一個很不好的制度，和戰爭一樣是沒有更好的選擇下不得不然。

: N% n5 X: p1 g) @) x" k' A[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2013-5-21 13:32 編輯 ]

澄清一些事情:
& Y# b+ R1 E) Q6 y! V1.我家人有一半都是公務員,我父親也是從海軍造船廠退休
* ?7 v' X: P& \5 n5 d/ e6 i2.討論重點應是在台灣自己的國防工業,是否該再向國外買武器,或乾脆把那些錢拿來做武器研發
4 z' B& R" a' @2 i1 X3 k+ b3.我痛恨的是少數那些將領,之前在吵年終慰問金,說砍了就造反,無法想像那些人以後會出生入死為國打仗,砍了那些,對他們生活其實還是不成問題,他們已領很高了相較於勞工或一般公務員,我在電視上也沒看過老榮民說要造反
' b8 G7 q  c9 w, ^- W4.美國曾多次阻饒我國發展自己的國防,兩蔣時代曾發展核武,最後被美國擋了,所以我對美國沒什好感,發展國防,並不全然為了打仗,主要是恐怖平衡,這也能解釋美國為何不敢對北韓動手,而伊拉克就直接滅了它.

原帖由 isletocean 於 2013/5/21 04:05 PM 發表
澄清一些事情:
1.我家人有一半都是公務員,我父親也是從海軍造船廠退休
/ R7 U$ i# M# {  ]) {* d( G( l9 Q2.討論重點應是在台灣自己的國防工業,是否該再向國外買武器,或乾脆把那些錢拿來做武器研發
' h; L" P/ Q& m" a% q  J

很好奇,這部分不是討論重點,但是您有無詢問過您的那一半是公務員身分的家人,是否公務員薪水太高應該裁減? 如果知道您公開主張公務員減薪, 不知道他們會不會熱情的聲援, 自願第一個減薪, 那我就真的佩服了.
1 P+ l/ q& G& x1 V0 |( Y
7 `, U, q; k% ^. U2 p/ t第二點, 我想這又是一個沒辦法說不對的方向, 當然能夠自行研發武器最好, 但是兩個障礙, 一是技術不夠（我已經舉出渦輪螺旋槳的例子，實際上除了輕兵器，台灣能夠製造武器的技術有限，絕不只是其他國家不輸出技術，也包括長久以來國人重視升學，輕視技術教育，不願做太多基礎研究有關），二是緩不濟急。討論重點當然不會是要買還是要做，要討論這個必須是兩者都可有現成的成果，亦即買貨的交貨時間，和自己製造的完工時間要差不多才行吧，如果買戰機人家三年交貨，自己研發製造要十年才量產同樣品質和技術的飛機，那實在沒有等待的空間。
8 m) `. d, |/ Y2 l* P! Z7 b% Y
第三點我想見仁見智，但是第四點又有疑義。

所以你的意思是要效法北韓？我看不出來這可行度有多少。