研發武器和成本會計

國家自製武器可說是一國國防的最終保障，但是這當然牽涉到錢的問題。我想至少必須要提出三個觀念，來釐清所謂「武器成本」的問題。

1.武器研發費用與基礎工業
2.武器量產影響成本計算
3.武器附加成本
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, N7 a7 s5 V* q  q" M, J' O' h1.武器研發費用與基礎工業
5 N6 q& j& [, V3 h+ u+ g首先談到研發費用。以F-16戰鬥機而言，該武器是1970年代開始研發，當年的研發費用大約是三億美金，相當於今日的三十億美金。美國軍方對於這數字是低估的（總是低估，然後再慢慢要錢，這是軍方研發武器的不二法門），台灣是否有能力花一千億台幣研發一架飛機？回答前，要考慮到一個因素：美國有長久的軍火工業基礎，發動機，空氣動力學，電子學，材料學，導航與武器射控系統，甚至小到飛機專用的座艙罩和高速輪胎都有現成廠商生產。台灣沒有。這些基礎工業，要培養起來能夠供應戰機研發，必須國產國造的話，應該要十倍的價錢，比方說飛機發動機，就要從設計和製造噴射引擎開始研發，這不但牽涉到燃料，材料，冶金，動力機械等因素，更因為國內沒有相關經驗，光是測試改良就要花上數萬小時的實驗。就不用說一架飛機還牽涉到不下十種類似的高技術問題。我估計要從各種基礎工業和技術上從頭開始以生產百分之九十以上國造的戰鬥機，而且只是F-16級數的，大概要一兆台幣，而現在台灣的歲出不到兩兆。這一兆還不包括其他原本的國防支出。

9 R$ S' T$ k; x8 a* b說到基礎工業，包括的層面很廣，有些基礎工業可以運用在不同的武器上，有些則只對少數武器有效。比方說前述的後燃噴射引擎，製作飛機很有用，但是用來製作船艦或是車輛就有問題。整合基礎工業，花下去的錢可能不只一兆，如果戰車火砲軍艦戰機都要自己研發，我的初步估計是二十年的歲出一半，也就是大約二十兆新台幣。我的計算是，連續二十年每年投資五千億在國防基礎工業，包括以上提到的各種重工業，加上每年五千億進口材料，燃料，人才以及不斷的測試和實驗上。
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不要吃驚，我定的數字絕非誇大，如果我們要學北韓，要學中共，那就不只是勒緊褲帶，而是要期待餓死百分之二十的人民。這就是北韓的秘密；這就是中共「只要原子不要褲子」的真諦。國家的強大武力當然是建立在資源的不平均分配，如果沒有這種決心，就不必談下去。
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2.武器量產影響成本計算
) `7 D/ @; ^# \1 g' ]5 n: k台灣有多少幻象機？我記得是採購了六十架，加上一兩百架的F-16，整個空軍大概不會超過五百架戰鬥飛機。有人說，為何不多買點卅造點飛機？這當然是外行話，台灣的空域就這樣大，這麼多飛機連飛的地方都快沒有了。所以就算台灣製造飛機，按照需要和用途，每種研發出來的飛機（假設攔截機一種，制空戰鬥機一種，多用途戰鬥機一種）應該不會生產超過兩百架。如果再拿以上的F-16做例子，一架飛機光是製造價格約是一千五百萬美金也就是四億五千萬台幣，研發花了一兆，平均一架要分攤兩百億，也就是每架造價要兩百零四億台幣，約六億多美金。
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這數字很嚇人！「要是」台灣還可以出口軍火，量產兩千架以上，那麼每架只要分攤二十億台幣，也就是整個造價變成約二十四億台幣，換算八千萬美金。這種如意算盤當然是打不成，誰要向一個小國買一架八千萬美金的戰機，當老美一架才賣兩千五百萬？「量產」也是行不通的。不要看人家F-16幻象兩千好像賣價不貴，實際上這些飛機都問世幾十年，成本早就攤提光，現在只不過是升級和新技術的附加，所以價格才會在兩千多萬到五千萬美金之間打轉。要是新研發，像是F-35，一架的造價也是上億美金（有人說上看三億），除了大國，誰也玩不起這種遊戲。
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3.武器附加成本
- @9 P0 C+ s8 I$ L" p; H生產武器有許多的附加成本，除了經濟和預算上的排擠效應，其作業成本也必須配合考慮。很多人不知道，F-16戰鬥機，如果計算它的燃料和彈藥，以及潛在的風險和飛行員的保險費用，每小時的作業成本在三萬到十萬美金之間，也就是飛一架F-16一個小時就至少要花掉台幣一百萬。這還是因為F-16已經是成功多年的飛機，具有很好的「標準作業程序」（SOP），所以才能壓低到這個範圍。自己研發飛機，必須花上許多時間和許多失敗，尤其飛行時間都要上萬小時以上，這些作業費用就算也是一百萬一小時，那又是好幾億去掉。另外如何發展標準的維修程序，標準的工具和零件，坦白講，我沒有很多信心。家父在退休前任職於台灣的Snap-on代理商客服部，他偶爾提到，台灣就算是人家技術圖冊上面規定的動力工具，有時候都不肯照著標準程序做，何況自己研發的話，空安事件會增加十倍以上。

我提出這些論點，不是要打擊台灣的民心士氣，我人微言輕也沒這麼大的本領。但是台灣人也不能不認清，台灣要製作重武器重裝備，不但沒有經費，而且也沒有技術。對於國家來說，我們的國家目標絕非窮兵黷武，而是要讓所有人民安居樂業。有人說「沒有強大的國防外交，人民就不可能安居樂業」這點我同意。但是要學北韓那種國家，「為了製造強大國防（?），寧可餓死許多百姓」，我覺得就是「倒果為因」了。
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- d, Y: p0 [6 y有多少實力做多少事情。台灣不可能在短期內研製百分之九十以上自製的重武器，我想是無庸置疑的。除非老百姓都開始上下一心，首先自願把所得稅提高三倍到五倍，然後放棄許多醫療保險，公共建設，社會福利等，全國的焦點就集中在發展武器。這很瘋狂不是嗎？會去相信這一天的，像是納粹的希特勒，義大利的墨索里尼，中共的毛澤東，北韓的金正日，伊拉克的薩達姆，利比亞的格達費，多半如此，也因此都有狂人的封號。
坦白講我很贊成這種做法（我認為民主制度是台灣毀滅的開端），要是我們能夠真正確立國家目標，而且萬眾一心，就這樣發展下去也很好。但是政治現實則是，沒有人膽敢提出這種建議；就算有也都是沒有想過後果的。一個靠選票決定一切的國家，只能找出最切合實際的路子去走。

[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2013-5-21 18:42 編輯 ]

排A分析的很有道理，這也是為啥現在軍方寧願發展陸上裝備（咦？陸地主義？）
' J; k) L3 @, c3 q7 D  l  O/ I小至手槍、步槍、機槍，大一點的則是迫砲，至於自走砲、榴砲等是否有自己發展就不太清楚，基本上應該是不可行，畢竟載具所用的噴射柴油引擎都沒辦法自產。載體倒是可以，不過看看雲豹所發生的防彈材質問題...........嗯....
其實問題點比較高的就是台灣的金屬材料技術一直無法有效突破，各國有發展出來的更視為機密不能外流。台灣自動化科技倒是還不錯，另外工具機的精度也很強，所以才有之前北韓買我國工具機後來被老美贓到的事情發生。
高科技武器外購是可行的方式，但是就現行的戰爭即將轉變。對！就是這次台、菲、中的網路大戰。這種戰爭將會是未來的主要進行方式。
套句例子來講，我雖然是小國家，但是有網路人才、有IT基礎，跟他國比，一樣大！
這個部分請財哥補充。
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$ B( R' p8 b# @/ @/ |[ 本帖最後由 sharka 於 2013-5-22 09:40 編輯 ]

國家軟實力，的確是一個比花冤枉錢研發武器更有效率運用資源的方法。台灣的經濟規模本來就小，慎選產業，尤其是國防相關產業，是必要的。

跟台灣比起來，日本的軍事基礎工業，製造技術經驗環境都遠遠優於台灣，製造飛機，航母，潛艇，戰艦在二次大戰前也都不是問題了，而持續的研發到現在，雖然武器成品不多，但是在各個部品的分野上，都有相當高的技術水準，從一般的工業上的產品上就可以看得出來，如果有需要，要將這些零組件，做成的成品也不用費很多的功夫。
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3 X9 s4 C# H) y1 J* T) b- `1 B$ j戰後受到種種的限制，武器，技術不能外銷，日本製造的武器只能供應20幾萬人的自衛隊使用，所以其產量都不會是很大，自行開發的戰機就是F1，F2，到所謂的第5代戰機，F35也是採取多國聯合研發的方式，最主要的還是錢，很貴的，日本怎麼算也無法承擔這麼大的經費，獨自的開發新機，而又限於法令規定無法參與多國研發，所以只能買現貨，已經訂購了42架F35，將來用於取代F4退役空出來的位置。去年簽約時一架是102億日元（1億美元），今年美國國防部的預算顯示一架F35的造價已經漲到189億日幣。

& B6 J0 ]1 E3 D# k* m台灣真的要發展自主國防工業，就長期把錢投入基礎的研發，提升整體的工業生產技術能力，這是費錢不討好，費時又不容易見到成效的，問題是有沒有那麼多的錢，或者是沒有那麼多的時間耐心來等待，也許成果出現前就夭折了。

[ 本帖最後由 硬漢哈利 於 2013-5-22 10:11 編輯 ]

學長說的是，民主政體如果不成熟，很容易就變成誰上台就毀棄前任者的投資，長期的發展幾乎不可能。所以先進民主國家的政府機構中都有一些類似「五十一區」的秘密機構，他們不受國會監督，不怕預算被砍，進行的是長期的研究，我想台灣要做到這點是很困難，因為美國總統絕不會把手伸進這種機構裡，而台灣的政客我則沒有這種信心，一旦有這種機構，只怕會變成洗錢的中心。
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F-35造價和出售的價格都算是賣給外國的版本。美國軍火工業的經營模式通常是這樣，分成政府標購和國際市場。政府所出的研發經費，會計算進入國內版的戰機生產成本，但是多半軍火公司會另出國際版，有些是配備較差，有些是經過改裝，所以日本訂購的飛機應該是還沒有計算美政府投下的研發經費，而是軍火公司純就生產成本和管銷費用加成後定出的國際售價。

在兩蔣時代，我研發單位重鎮中科院下各所，經費和人才是無限制下去研發各種武器裝備，初期所研發武器，就以我們採購回來各國武器為樣本，擷取其精華之優點，中科院再加以改變，而成為另類的武器，來裝備我們國軍，但是它的成果和成本會計，是不成比例下的數字，反而會比外購成本較高，甚至於配發各單位，各單位反應也是極差的裝備，甚至有些是各單位的累贅，就以配發海巡各單位的星光夜視鏡來說，單位用了之後，就束之高閣，只用來應付裝備檢查之用的裝備，難道我們投入那麼多人力和經費，所研發裝備真有那麼差嗎?還是撥交使用單位不會使用，才會有這些聲浪出來?

報告學長
我不是非常同意您的論點，在現在國家武器取得困難的情況下，我們又不自主研發新武器，那是要我們直接投共是嗎？
我們武器的外購成本一直很高，常常買到的武器性價比不足，不如自行研發，至少最近空軍摔了兩架飛機後，很多人提出了國內目前三種機種的比較，發現~~~原來，我們一直說的IDF戰機，是目前我國勤務最重、妥善率最高、武器更新最快、失事率最低的機種，由此可見，武器自主研發的重要性，因為IDF戰機，我們可以自行修改軟硬體，想加裝什麼就加裝什麼，而F-16、幻象2000則是什麼都不能裝，除非美法同意改裝，另外花大錢請人家來改(目前沒有也不可能同意，尤其是幻象)
1 ^% v- y4 c+ E我不想投共，但如果國軍不自己提振自己的話，中共打來，我一點不會想反抗，我不想當砲灰，請原諒我的自私~
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[ 本帖最後由 Ranger823 於 2013-5-22 17:59 編輯 ]

自行研發武器機種，在國內目前呼聲應該很高，但是目前我們考慮的已經不是單純的以中共為假想敵了，海、空軍的戰力要提升，顯然比陸軍要更為注重份量，當政府為兩岸有軍事衝突緩和而做改變，卻忽視掉南海菲、越與北有日、韓，海洋資源未來將會是兵家必爭之點.靠山山倒，靠人人跑，我寧願多繳一些稅金，讓國家能自行研發必要性的軍備.

政策討論區就是正反兩面或是多方面意見陳述，這是論壇乃至於憲法給予學長長官們的權力，請各位集思廣益。
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基本上，我想國防部有顧忌，要破老美與老法航機電腦的限制，其實對於一些高手們恐怕不是問題，只是..能做與不能做而已。
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3 c6 z; ]3 D5 R! O  n研發武器裝備不是不行，而是如排A所說的，成本會計方面考量。
* s; j9 ]* U4 ^6 d就像要開一間店，要賣別人沒有美食或自創美食，是否準備的資金可以支應？抑或者成功與否，都需要多方面思量，其中成本會計就是一項很重要的課題，這點版上是念商學、企管的學長長官們應該就有很多想法可言。
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Ranger學長，自主研發是可以想裝什麼就裝什麼，只是要與國外同等級飛機掛的同樣功能裝備，別人不賣就只能自主另闢他路研發，只是關鍵零組件作不出來，其實也只能望機興嘆。就算賣還有相容性的問題要考量。
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' s( ?8 S& Q* ^7 ?$ X2 s自組電腦應該是一個比較好的比喻吧？

" j- I& B% J# B9 c: ^& I+ O' K  q武器是否自主研發，有太多考量，歡迎所有長官學長們集思廣益。

[ 本帖最後由 sharka 於 2013-5-22 18:31 編輯 ]

您的觀點我同意, 但是這又回到了主要的論述問題, 您說了「what」卻沒說「how」。「what」很容易，困難的是「 how」。
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如果多繳「一點點」稅，就可以讓國防工業起飛，我絕對不會在這裡靠腰。台灣的工業界最大的盲點，其實就和美國軍方去炒作鼓吹發展新武器一樣，把成本說得很低，好像花個一兩億美金就可以搞出來。等到幾億美金花下去，又不能回頭時，就等於計畫綁架預算，非把它弄完工不可。台灣其實早就奉行這個法則，只不過都是弄點小工程，最大不過玩到核四，已經是尾大不掉的恐龍，（帶頭上街遊行抗議的人，當年也在預算上簽過字）。我還記得很久以前和老總帶著整個部門到益鼎工程去開會，益鼎只不過承包整個核電廠廢水處理工程的幾分之幾，而我們只不過是益鼎底下幾個包商之一，就這一筆生意，可以讓老總躺著幹很久...這是題外話。

我的重點是，一架飛機像是IDF，自製率有多少？沾沾自喜的說這是台灣製造，其實大概百分之八十的零件來自進口。這不是中科院不要自製，而是支援的工業太少。比方說渦輪噴射後燃發動機，台灣其實是有圖可以自己做的，但是又怎樣，台灣沒有夠好的材料技術，沒有夠好的高溫處理液壓系統，沒有夠好的燃料輸送管線技術，這樣自己搞發動機，搞十個會燒掉十個。我不想唱衰台灣，但是在重工業上台灣顯然有先天性的障礙。連一輛百分之百國造的私人小汽車都無法推出，幾十年來這重工業不知道在搞什麼。要是汽車製造有經驗，再來談飛機製造不遲。那要發展汽車工業，等到哪一天？（尤其，汽車工業更加重視成本會計，造飛機可以無底洞似的往下扔錢，汽車公司可是要營利的，老是靠政府補貼，看看裕隆，到底幾十年來造了什麼汽車？飛羚一零一嗎？我以前就開過，是我的第一部車，真的是趕羚羊，了不起。）汽車工業不起飛，理由就在經濟規模太小，怎樣算都不划算，誰會買一部國人自己研發，百分之九十台灣造，大小和喜美差不多，價錢比BMW還貴的汽車嗎？我看不會。而且就算百分之九十台灣製造，要是那剩下的百分之十是關鍵技術，那還是操之在人。我們當然不認為台灣一無是處，可是要怎樣把一件一件的科技，整合起來變成一個完整的武器？就像是說，我們有世界級的水泥和磚頭，鋼筋和瓦片，但這並不能表示我們就一定能蓋出像樣的房子。
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再說到妥善率的問題。這又是另一個盲點。不管是國造還是進口，台灣的軍事採購都非常的摳門。一架F-16要價兩千五百萬美金，其實根本是陽春貨色。近年來阿拉伯國家買F-16，都是一架八千萬美金左右，並不是說他們買的有多高貴黃金打造的飛機，而是他們買的是全套：可用上十年以上的補給，零件，維修，駐地技術人員，備用的全套工具，這些東西一點都不能少。台灣的空軍大概是克難習慣了，什麼都不肯花錢到位，當然妥善率不高。就像有些人買車，非買輛賓士車，但是買了後，所有後續的維修保養都不肯花錢，都要貪便宜，那當然過兩年這車就完蛋了。IDF 的妥善率高？我覺得這大有疑問。根據我的經驗，別人F-16妥善率是世界公認的標準，但是台灣自製的產品隨便愛怎樣定就怎樣定。不過不管誰的妥善率高，要是不改貪小便宜的態度，IDF的妥善率也不會維持太久。

6 |8 r, M/ {3 d; m& Y- ]「眼光短淺」是台灣國防工業的通病，一方面短淺到無法訂出長期的策略，二方面短淺到只貪眼前的小便宜。當然這也和政治現實有關。古時候有慈禧太后伸黑手把北洋艦隊的經費拿去蓋花園；今日呢？君不見許多「達陣」的例子，要搞國際合作研發，正好提供愛錢而貪汙者很好的工具。這也不可不一起考慮。