我們應該向菲開戰嗎?

原帖由 bryanwang 於 2013-5-16 23:00 發表
俗話說強怕狠、狠怕沒天良，菲律賓不強只是狠，不然怎敢挑臖武力比自己強大數倍的臺灣?要有效遏止菲律賓這種地痞國家，就是給牠一記沒天良的當頭棒喝，不管是正牌土匪或是官方土匪，看到臺灣船隻就自己閃到旁邊 ...

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3 s9 l: i, d4 l『…版上嚴禁討論政治，但這件事情卻又和政治息息相關……』

& T9 D# u& X) r8 Q! ^沒錯，本論壇是禁止討論「政治話題」的，
% p  r& u9 k9 J% j也將「政治話題」定義為：「吹噓、貶抑、辱罵或主張以武力攻擊特定民族或國家者」、「涉及中國統一或台灣獨立者」、「有利或不利特定候選人或政黨活動者」…..等等，詳見中華民國後備憲兵論壇管理辦法第六條。

迭經會員意見反映：
...雖然本論壇為純粹民間設立；因係以後備憲兵為主要成員，實質上具有軍事背景，宜考慮在特殊情況下，讓會員對於國家重大事件，尤以軍事有關者，有個發言的空間。
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所以經過全體管理員討論決議增設「政策討論區」，讓會員對三軍政策與國家政策有個表達的空間。

3 G& |( C' ?% n8 X, F因此這個看似違犯後憲論壇管理辦法第六條七款規定的「我們應該向菲開戰嗎? 」主題，仍同意移至「政策討論區」讓會員們接續發表意見，也是基於這件事是國家突發且與軍事有關之重大事件，以一個具有軍事背景之中華民國後憲論壇，如囿於「政治話題」不同意會員發表，似乎過於矯情。
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6 U! Z4 S/ W/ i0 ~7 q[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 01:01 編輯 ]

對於應不應該宣戰開戰，請參考拙作對外出兵的六項原則。

' ^' ~1 F2 h$ D: X" [8 g一般而言主張用武力解決問題的，稱作鷹派。鷹派也有溫和和極端兩種，和一切的事物一樣，只要走上極端，必然是個錯誤選擇。

用以色列或是阿拉伯國家的例證，或是用任何類似北韓式的國家做為佐證，我認為是相當不倫不類的，請問台灣真的要走上這些國家之路？被國際社會認為是無法理喻，不可預測，而且好戰成性的瘋狂小國，我認為是極為不智之舉。

我們的盟邦，也就是以美國為首，奉行資本主義的西方民主自由國家，所認定可信賴的標準，就是決策可以預測，行動不走極端，選擇外交途徑大於開戰，商業關係和文化交流決定政治關係。超過這個標準，也許可以在短期內攫取小量的利益，但是一旦被認為是無法信賴的國家，則軍事援助，外交禮遇，旅行通商，情報分享，關稅貿易等，都會受到巨大的影響。台灣現在屬於西方國家的免簽證區域，這對於台灣是很大的優勢，但是同時也有許多限制（可參閱拙作美國發佈免美簽，未必不是木馬）。我們接受了西方聯盟的免簽證優待，也就等同是接受了西方國家的羈縻，這優惠可被給予，當然也可被收回，而一旦被收回，將是國家外交上的大挫敗，這絕不是逼迫菲律賓道歉可以彌補回來的。

0 \! f7 ~, ]9 U& x極端鷹派也不是不可行，你要看民族性。比方說美國，這是一個本來就好戰成性的國家，民眾不管是支持民主黨還是共和黨，到了被挑釁的時候，全民都會擁護總統，各位可以看到就算像是小布希那個近乎白痴的總統，當美國遭到九一一攻擊事件，絕大部分攻擊他的聲音突然全部消失，因為美國這個國家的人民知道，到了這種關頭就是美國精神發揚的時候，到處都是國旗飄揚，「上帝賜福美國」「永遠的星條旗」歌曲大街小巷播放，除了極少數反布希到死的極端自由派，大家都一致擁護領導中樞，連極端自由派的也都自動自發的乖乖閉嘴。
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5 K" ]4 [, O; N4 K; L+ W台灣有這種環境嗎？仗還沒打，自己先內鬨，過去一週內，唱衰領導中樞的聲音不但沒有減少，還更甚囂塵上，天天酸馬英九有什麼用，他畢竟還是三軍統帥，要開戰是不是要先鞏固領導，是不是應該先全國一心？台灣有這個條件嗎？有人說只要開了戰，自然萬眾一心，這純然是不知死活的說法。不要說台灣的軍備強過菲律賓數倍，就說你到哪裡去打開戰場，海戰嗎？要是美國為了調停把第七艦隊開過來，台灣的艦隊要不要讓開？陸戰嗎？派陸戰６６旅，陸軍十軍團去登陸菲律賓？還是派大批轟炸機去轟炸馬尼拉？如果這些都辦不到，到底要打什麼仗？我不懷疑台灣的軍力比較強，我只擔心台灣根本無用武之地。

也有聲音說，不是要打「這種」仗，而是要派些艦艇出去「為難」一下菲國的艦艇。我不知道這種建議是何居心，台灣現在是站在理直的一面，一旦派武裝船隻去騷擾他國船隻，這就有理變成無理，甚至會被認為是恐怖主義或是海盜行為。
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0 N- M, l+ r# y0 ]) r4 _要這樣做並不是不可以，但是先決條件是要有國際的承認和大國的撐腰。台灣要找誰撐腰？美國？不可能。中國？更不可能。
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任何開戰或是直接運用武力的選項，都有其條件和限制。如果避而不談這些限制，只求講爽的，那麼思考的確是太直線了，無法說服任何有理性的人。討論政策必須要有根據，也必須要完整。如果隱匿不談戰爭的後果，或是戰爭的條件，毫無根據的任性的拘執於頑固的理念，以為只要開戰就是解決之道，這將是太過天真的想法。

就拿現代戰爭學的鼻祖，卡爾范克勞斯維茲所為人傳誦而雋永的一句話，來結束我這段感想。

! t9 I$ C. g. V4 w9 h2 Q「政治上要達成的結果才是真正的目標，戰爭只是達到那樣結果的手段。手段絕不可與真正的目標分開而獨立存在。」
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換言之，政治上要達成的目的才是真正的目的，開戰不開戰，都要問是否如此做可以達成政治上的目的。而按照理性客觀的推論，再對照現實的狀況，開戰本身與政治目的恐怕只會越行越遠。這不是誰強誰弱誰打贏的問題，而是戰爭的本質，絕非兵員武器或是戰術問題可以一以概之。如果台灣要的是宣揚國格和被國際尊重，並要向菲律賓「討回公道」，那麼效法莽漢不計後果的喊打，是不會達成那些目標的。

菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.菲國不調查.我們要強硬/積極.不能一直等菲國調查進度

原帖由 d9038037 於 2013/5/16 07:37 PM 發表
菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.

  v5 `& Q  D1 _1 Q不知道你知不知道拖船的速度多快，大概最多是每小時五到十海浬，好，派個突擊隊直搗菲國港口，然後拖艘船慢慢開回台灣？這是什麼畫面，請自由想像吧。
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2 L0 Q- U$ y2 Y! |) O好，就算拖船計畫成功了，我想那艘船上有沒有人還是問題，而且肇事的人鐵定不在船上。不知道拖回來一艘船要幹嘛，開庭審問那艘船嗎？
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( y% M9 ~* h& w  M$ q很抱歉我真的不夠聰明，看不懂您的玄機。

原帖由 SmokeyLT 於 2013-5-17 09:07 發表
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不知道你知不知道拖船的速度多快，大概最多是每小時五到十海浬，好，派個突擊隊直搗菲國港口，然後拖艘船慢慢開回台灣？這是什麼畫面，請自由想像吧。

好，就算拖船計畫成功了，我想那艘船上有沒有人還是問題 ...

在這先跟學長說抱歉
我的推論是船拖回來一比較船隻大小
, u  ^5 H% U$ \是否有衝撞跡象.應可突破菲方衝撞說之謊言
$ `+ V9 R7 R+ R! b+ N7 P& @6 W至於我們還沒看到拖船回來畫面我無訪想像
; }' L) o& h) @7 n$ I但是我國漁民被射殺的驚人畫面和事証就擺眼前
, H) R8 m" }! b/ z4 d- ~我只是基於一個國民的立場抒發想法
! m5 R  T5 G0 b" S# a! @3 W若有不禮貌跟你說抱歉
( \* B! ?1 ~- ~: F" W  L8 i抱歉

你並沒有不禮貌，這個道歉我不能收，謝謝指教∼

0 x9 X4 P' @$ R& D( n我們就事論事。

如我在１１２哨所說，這件事情不能直線式的思考，即使不談戰爭行為的定義，也不談政治目的是否因此達成，你去突襲又偷船，就算本身行動快速，幾小時內完結，要考慮光是拖個船要離開人家十二海浬領海，就要花上三五個小時，這期間不被海空攔截攻擊，不被浪潮侵襲，也還是會有許多意外狀況。支援的艦隊可以開到人家十二海浬疆界上等著接應？海軍可以去，人家空軍來了拿什麼抵擋，台灣的戰鬥機有這麼長的作戰半徑，這麼久的滯空時間嗎？

* r( |  b( L1 V) {5 ?: Q如果如你所說，拖回來可以查出什麼，太棒了。可是，船不會說話，你有一百個疑點，也沒有用。況且我也必須說，港口那麼大，船那麼多，你可以保證偷回來的就是那艘船？到時候勞師動眾，還產生衝突，出了人命，引發更多糾紛，回來發現，唉呦，拖錯船了，那就不是「國際笑話」四個字可以形容了。
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' c* l! Z) y4 i$ U) C' ^我知道你是基於國民立場抒發想法。我更希望我的同胞，會多思考一下，事情有沒有辦到的可能，辦到了對於大局有無幫助，得到的幫助有無大於造成的傷害，如果思考不到這裡，貿然行動，會不會太衝動？會不會對國家造成更大傷害？

7 |4 e' y+ `# S我想站在每個國民的立場，都不希望國家的傷害更大。

以下這段話及影片不是要滅自己威風，而是想提供大家另一個思考的方向，很抱歉我找不到結論。
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& @0 m$ Q0 _  w$ [' Y8 P. X在國際正式外交舞台上缺乏角色的我們，即使表現了「世界第一的愛心」，但是對方執政者要表示一個正式的感謝都很難；如今期望這個無賴的菲律賓總統正式公開道歉會那麼容易嗎?

或許政府應該打算好「停利點－停損點？」了！

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$ V- d6 I4 f+ q; {( Z! }: P' I3 w[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 12:37 編輯 ]

關於這個問題，捐款應該不會去要求回報，就好像做好事積的是陰德，但是捐款的人也不愚蠢，由其對於菲律賓這種低層次的國家，我ㄧ毛都不會捐的，不是心狠而是捐了款給這種國家，改天不但不感恩還會給你一記回馬槍，因為問問現在菲律賓總統他媽就知道原由了 。
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[ 本帖最後由 bryanwang 於 2013-5-17 19:32 編輯 ]

現任菲律賓總統，能在菲律賓執政，照理說他要好好感謝我們台灣，他才會有這一天的光榮，但我們也是不求任何的回報，只把射殺我漁民事件，把事情來龍去脈調查清楚後，向我們道歉，不是在你們國家嬉皮笑臉，耍嘴皮要把此事化為無形，奉勸你不要自食惡果。

以下是摘自於奇摩新聞，1個小時前由唐湘龍(也是名嘴)所發表的一篇「民很氣，但可用乎？」的文章。
http://tw.news.yahoo.com/%E6%B0%91%E5%BE%88%E6%B0%A3-%E4%BD%86%E5%8F%AF%E7%94%A8%E4%B9%8E-124423544.html

; E+ T: F/ i; ]8 P; C) f7 w( V  J我常看到他在電視談話節目對時事發表意見，我不是他的粉絲，甚至有時候不喜歡他，尤其他講話的調調...常讓我覺得賤賤的....滿欠扁的樣子 。

$ A* I. @0 m) o+ j但是我對他這篇有關菲律賓槍殺我漁民事件的很多論點，覺得相當程度的認同(當然也有不解之處) 。
我學識、頭腦組織能力及文筆沒辦法跟他比（迷之音：爛鳥怎能比雞腿？），
  L) c. J8 l( g0 `) _也沒辦法消化後當作個人心得，所以我只能原封不動的搬過來，讓大家參考看看。
2 r  y# f- t$ D# q8 K  i5 Z$ j………………………….以下為原文…………………………………………

2 B$ I2 O& \" j1 u. e「預官37期，234師，701旅，第2營，兵器連，106砲排，少尉排長唐湘龍報到！」

我是軍人的孩子。我還差點入了官校。我的周圍，為這個國家受災受苦的家庭，從來不缺。如果我的國家徵召我，是我榮耀。保衛我珍惜的生活，讓我們的孩子，不必受到一點點戰亂之苦，我的生命，不算什麼。

! j3 [$ H. |/ Z% n. m菲槍殺我漁民 台灣民情激憤
. A2 {3 ~! E$ l& Q: x1 x0 |  b$ ~我漁船「廣大興28號」9日遭菲律賓海巡船艦掃射，船員洪石成中槍身亡，漁船在11日清晨返回母港小琉球。
- A# L2 f) Z' \: d        

如果你的想法和我一樣，我視你如袍澤。我看到「廣大興事件」後，大家都勇起來了。太熱血了。真好。我相信，這股為了保家衛國，不惜一戰的熱血，絕對不會只有3分鐘熱度。絕對不會再熱頭過了，又開始集體避兵、厭兵、逃兵，以耍手段、找關係從兵役責任中逃脫為榮。絕不會再逼著國防部改徵兵為募兵，不給錢，不當兵。
: y; d$ v' u0 s9 Z+ U* ]. s' N
/ P8 _% _) G3 R) m" ~# K: _. k看到大家的熱血，我覺得與有榮焉。這種聲音，平常還真聽不到。我的社會歷練，大概還夠我判斷哪些是心緒沸騰的熱血男兒，哪些是裝腔作勢的虛擬好漢。不管怎樣，這種氣氛，跟平常把服役當懲罰，把軍人當傻子，真是天差地別。

  w3 [3 j% C6 d: D+ n有兩種人免役的比例超高。一種是醫科學生。一種是權貴子弟。你不知道為什麼嗎？長時間，你不知道這個社會對這種現象的反應是「既羨慕，又嫉妒」，「有為者，亦若是」，只怕自己沒本事。
) m( p/ g) B5 A5 v+ a) ~( t" H3 F' w8 o
8 a  k# g4 {8 n# b你不是吧？
: K9 P" t) d& l  ~
今天以前，我還真沒見過幾個把服義務役當天職，當榮耀的。如果不是「廣大興」，講這種話，鐵定又被當成「矯情的賤人」。
7 p5 s: l9 i4 q3 N# a  j) H( T
0 p( ^; z( M$ M: O; Z; Q# q& o, @賤就賤吧。我只是提醒，一個國家意志夠完整，夠強悍的男人，可不是只敢打菲律賓的男人。台菲不必打。要打，大概也用不到後備。不要因為激怒我們的是菲律賓「才敢勇敢」。一個夠格的軍人，現役，備役都一樣，只看事情，不挑對手。
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1 c* K1 c( \0 g0 x4 O2 n9 n今天，你義憤填膺，不惜一戰，到底是「看事情」？還是「挑對手」？

你一定說你是「就事論事不怕事」、「鐵拳鐵血鐵漢子」。我相信你。但在舉國以嘲弄、醜化菲律賓人為時髦之際，我想提醒幾件事，請你聽聽看。

一、菲律賓絕對是一個「統合性」還很有問題的國家。和菲律賓政府談判，不管談什麼，反反覆覆，不知道誰說了算，是很平常的事情。不必眾口一聲，把對方形容的奸狡詭詐，存心耍弄，把自己形容的誠實可欺，一再受騙。

% `0 g" I2 z* k5 o! `  c4 ]二、菲律賓島嶼7000個，人口近億，管理鬆散，槍枝浮濫。綁架、兇殺，家常便飯。飯店、銀行，荷槍實彈。菲律賓剛結束的地方選舉，死亡超過60人，跟歷來的選風相比，這不算糟。台灣確實比菲律賓進步、文明太多，我們不要在處理衝突事件的過程，拋棄了這個文明。
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三、半世紀前，菲律賓曾經是亞洲進步的看板。不管在政治、經濟上都一樣。台灣曾經努力考察菲律賓，許多菁英留學菲律賓。這不是年輕的你能夠想像的。菲律賓的現代史在警告我們：國家治理如果出問題，20年就可以讓一個國家從排頭到掉隊。
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3 A1 w: |% ^6 i# {5 T- n: j四、這個國家一直有種「怪異的快樂天性」。即使長期的貧窮、戰亂、天災，他們卻一直是區域調查裡，「快樂指數」最高的國家。容易嘻嘻哈哈的個性，光觀察在台工作的菲律賓人，也可以察覺幾分。他們容易忘記自己的苦，相對，也容易忘記他們帶給別人的苦。你看見他們的總統、發言人在鏡頭前嘻皮笑臉談案情，你覺得輕佻，但也要對這種「怪異的快樂天性」有起碼的理解。

2 f/ R' D8 y- Z+ Y' Y& v! I五、馬英九政府處理「廣大興事件」，處理得不好。雖然是史上最強硬，仍然被批評軟弱。我不覺得是軟硬的問題，問題在被短線輿論氣氛牽著鼻子走，可能傷害到長線的國家利益。外交處理，不能只考慮內部消費。算比例，算籌碼，抓好調子，不能老是「民氣可用」，最後被民氣所誤用。

六、更重要的：不必以家屬的立場為立場，縱容一家人之悲，牽著一國人之怒。

3 G! K: v% @$ ]2 M- c7 G* K/ v" L七、不要聽一些信口開河的鬼扯，講得好像中華民國世界第一軟，其他國家都是睚眥必報。就算天安艦被炸沈了，延平島被砲擊了，南韓再火，還是忍了。「上兵伐謀」，小不忍，必亂大謀。能謀才有大勇。
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9 A( O6 j- m0 M' r' m. D# I0 s八、軍演是可以的。「『菲』常時期」，海軍跨過執法線，也可以接受。這場軍演的規格和擬真，已經遠超過年度漢光演習。幸好沒用實彈。如果為了漁爭，在漁季，漁場，用實彈演習，受害的絕對是漁民。外交和軍事是專業而且敏感的，不要被草莽政客喊打喊殺的聲音影響。但我覺得，海巡可以實彈演習，強化護漁決心，這樣就夠了。讓未來的台菲衝突回到非軍事手段上。
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" @% l5 r- \/ R) q$ s6 j% w九、以這兩天菲方的反應來看，外交折衝已經提早結束了。台菲已經進入長期衝突模式。

3 [& f  b" N, L  `1 i8 b十、誰說經濟制裁沒用？經濟制裁是有效的武器。「3+8」的制裁不只夠強，其實已經太強了。強到已經有點失去比例原則了。我研究經濟制裁。國際實務上，經濟制裁沒辦法顛覆一個國家，但絕對可以影響一個國家的政策思考。只要記得，經濟制裁的運作，是要鼓勵對手進入「理性決策模式」，對手越理智，制裁越容易有效果。

十一、經濟制裁需要時間。尤其，菲律賓這兩年趕上了東協發展的末班車，景氣不錯，對經濟制裁的敏感度降低，抗壓性提高，要有耐性，引導菲律賓進入文明而且理性的對話狀態。
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十二、別以為宣布制裁就沒事了。很快，事件的壓力就會進一步轉向內部，重回政黨惡鬥的調子，執政黨的屈辱必多，要有忍辱負重的準備。

% C$ L; j% L  c$ N現在，請告訴我：你是看事情？還是挑對手？
- J3 l8 N9 h  B3 {+ h% ~  j如果你是「看事情」，相信我，沒有不惜一戰的必要；如果你是「挑對手」，那我只能說：你跟那個開槍濫射「廣大興」的菲律賓人比，差不多。

: y1 @8 W; d3 K0 ~3 n  t& f* A5 z. m[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 22:39 編輯 ]